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被告宮村峻氏の反対尋問-福本弁護士に弾劾証拠を突きつけられてもしらを切る宮村氏

 ついに最終弁論の日を迎えました。

 今回の記事は,尋問録の最後を飾るにふさわしい宮村峻氏の反対尋問です。

 宮村氏の雄弁ぶりは,反対尋問でも健在で,原告代理人の福本弁護士に対して,「日本語お分かりですか」とか「下手くそな誘導尋問をやめてくれませんかね」などと発言し,被告側弁護団をはらはらさせたばかりか,裁判長に,「そのまま調書に取りますよ」と言われる始末です。
 
 また,宮村氏の拉致監禁に抗議するため,水茎会の集会を訪れたTU氏に対して,暴力を振るったこと,罵声を浴びせたことを福本弁護士から指摘されても,完全否定。
 その動かぬ証拠であるビデオの存在をほのめかしても,一切否定。

 本当にどこまで強気なんでしょう・・・・。
 宮村暴行
<TU氏の胸倉をつかみ威嚇する宮村氏>


 今回の長文ですが,ぜひ最後までお付き合いください。

 
<共通点は偶然の一致?>

原告代理人

偽装脱会中に,裁判まで提訴していながら逃げ出して,後に拉致監禁の告発本を書いたTUのことは,知っていますね。

知ってます。


京王プラザホテルは,部屋が2部屋あるスイートルームでしたね,TUのとき。

はい。


原告の最初の保護のときも,同じ京王プラザホテルの同じ構造のスイートルームでしたね。

ちょっと同じか部屋かどうかは,覚えていません。


タイプとして。

・・・・・。


タイプが同じ構造の部屋だったんじゃないですか。

いや,同じ部屋だったかどうかという記憶は,ないです。


でも,同じスイートでしたね,2部屋ある。

スイートがどういう部屋か,よく知りませんから。


2部屋ある構造でしたね。

はい。


これは偶然の一致なのね。

じゃないですか。


原告の親とTUの親が,それぞれ自主的に用意したら,偶然同じタイプの部屋になったということですね。

だと思います。


あなたは,TUから,本人のパスポートを取り上げていますね。

取り上げてません。


パスポートを取り上げるというやり方については,YSも,あなたから同様の仕打ちに遭ったというふうに言っているんですが,これは信者を逃がさないためのあなたの手法ですね。

取り上げていないと言っているんですから,取り上げたことを前提にしてしゃべらないでください。


YSについても,やっていないんですか。

はい。


YSについて,パスポートを。

やっていないと言っています。


パスポートを取ってないんですか。

はい。



<ある全国弁連弁護士が、その活動から手を引いた理由>

偽装脱会中のTUを,大沼和子弁護士に紹介したのは,あなたですね。

はい。


TUに婚姻無効訴訟と賃金請求訴訟を起こすように指示したのも,あなたですね。

指示はしてません。


本人が自ら希望して,弁護士を紹介してくれと言ったんですか。

はい。



甲第144号証の2(内容証明郵便)を示す
144-2内容証明

これは,TUが逃げ出したとき,もともとTUが逃げ出した後に,大沼弁護土宛に書いた内容証明です。

そうです。


ここの7行目を読みますと,一度貴殿に委任した形になっていますが,その委任は,あなた自身が指摘されているとおり,私の自由意思に基づくものではなく,監禁拘束された結果,私の意思に反してやむを得ず委任の形をとらされた結果によるものだからですと,この内容証明を書いたTUが,自分でこの訴訟を起こすことを希望し,弁護士を紹介してもらったと言うんですか。

はい,そう言ってます。


本心で統一教会を訴えている人間が,逃げ出して,よりによって訴えている教会のほうに戻ると,こんなことはあり得ないんじゃないですか。

あるから,そこにあるんじゃないですか。


この大沼弁護士が,TUの監禁状態を知りながら,代理人を務めていたと思われる経緯,TUとの緊張感あるやりとりについては,TUの著書でも書かれてあります。例えば,自由の身になった後,TUがある法廷で,大沼弁護士に声をかけたところ,大沼弁護士の顔から血の気が引き,裁判も途中で放り出して,脱兎のごとく走って逃げていったという生々しい話まである,結局大沼弁護士は,これを契機に,全国弁連の活動から身を引いていきますよね。

さあ,それが契機かどうか,僕は知りません。


最終的に,この人は,やらなくなりましたね。

そうですか,僕は知りません。念のために言っておきますけど,僕がそのTU君が大沼先生に詰め寄った場には,僕はいました。裁判の途中ではありません。終わった後です。大沼先生は毅然として,私はこれから次に拘置所へ行かなきゃならないから,いつまでもそこでぐずぐず言っているんだったら,改めて事務所に来なさいと言って,普通に立ち去っていきました。そういう嘘を書くから,そういう文書が信頼できないというんです。


大沼弁護士ですら,TUが自分の意思で訴訟委任をしたわけでないことを,自覚していたんじゃないんですか。

それは,大沼先生に聞いてください。



<原告弁護士、弾劾証拠提出予告>

TUは,1994年8月6日土曜日,自分を拉致監禁したあなたに抗議するため,当時,水茎会の集会をしていた新宿西教会を訪問してきたことがありましたね。思い出しましたか。

2回ほどありますから,どっちのことか,よく覚えてません。


94年8月6日,土曜日のほうです。あなたは,そのTUに,罵声を浴びせて,いきなりTUの襟首につかみかかりましたね。

全く違います。


そして,TUを平手で。

先生,全く違うんです。


そして,TUを,平手で思いっ切り殴りましたね。

殴ってません。


もみ合いになって,TUの着ていたシャツが裂けましたね。

はい。私のシャツも裂けました。


あなたは,傲慢不遜な高圧的な態度でもって,TUを何度もばかとののしってますね。

してません。


先ほど,違いますとおっしゃってましたけども,何かどう違うんですか。ここで改めてお聞きします。どういうふうに違うんですか。

すいません,何かどう違うって,意味が分かりません。


冒頭で私が,TUに罵声を浴びせて,いきなり襟首につかみかかりましたねと,いえ,全く違いますとおっしゃったから,何かどう違うんですかと。

TU君は,西教会を訪問してきたんではありません。突然入ってきたんです,信者を連れて。そして,中でフィルムを,ビデオテープを回し始めたから,何人かの人が止めにかかったんです,やめろと。それでもみ合いになったんです。


しかし,これは西教会の主人,主であるA牧師が2階にいるから,こちらに来なさいと言って,招き入れたんじゃないですか。

違います。


いや,事実,そうですよ。

違います。僕は,その場にいましたから,A先生も。


このときの状況を,あなたはよく覚えているでしょう。

はい,覚えています。


警察沙汰にもなったのね。

なりました。私か,誰かに110番して警察を呼んでくれと言いましたから。


実は,宮村峻という人の人間性がよく分かるビデオを,私は持っているんですよ。もうお分かりですよね,何のことか。

知りません。


今恐らくあなたの脳裏で,ビデオテープのように再現されているであろう当日の状況と同じものが映っているものが,私は持っているんですよ。

そういうもったいぶった意味は,全く分かりません。


分からないですか。ここにあるんですよ。 ここでもう一回お尋ねします。あなたが今,先ほど来,言った内容は,嘘ですね。

本当です。


じゃ,ここで,改めて2つの選択肢を,あなたに示します。1つ,申し訳ありません,嘘を言っていました。私はTUを殴り,暴行を加えて服を破りました。ばかばかと何度もののしりました。2つ,いいえ,私の話したことに,嘘偽りはありません。どっち。

私は,真実を言っています。


後ほど,これは弾劾証拠で出します。

はい。



宮村暴行  宮村暴行2
<福本弁護士が後に弾劾証拠として提出したビデオの画像。宮村氏がしっかりと男性(TU氏)の胸倉をつかんでいるのがお分かりいただけると思います。>

<浅見定雄と宮村峻との協力関係>

原対協に参加しているカウンセラー同士で,保護説得に関して,他のカウンセラーに協力依頼するということが,参加者の間でよく行われていますね。

参加者の間でというのは,原対協に参加した先生ということですか。


した人たちの間で。

よく行われているかどうかは,僕は全体を把握してませんから,知りません。


知らない。

はい。


あなたも協力し合っているんじゃないの,あなた自身。

具体例を挙げてくれませんか。


具体例は,今までいろいろ主尋問でも出ましたよね。松永牧師との間で,いろいろ,いろんな人をやっているということについて,あれは協力してやったんじゃないんですか。

協力という意味を使うのは,誰か1人の信者を何とかするために,前もって打合せした,協力してやるなんていうことは,ないと言いました。


ばらばらで,親が依頼したということだね。

はい。


浅見定雄は,OBに対する1回目の保護説得に失敗した後,親にあなたを紹介しましたよね。

浅見先生が,どうもあなたの認識は,大分統一教会の偏った情報ですけど,浅見先生が当時,OB君を保護説得したなんていう事実はありません。親がOB君に許可をとって,浅見先生のところへ連れていって,浅見先生の自宅で話したということです。それは僕は,本人からも浅見先生からも聞きました。


親が何を知るべきかというところで,OBの妹さんが,浅見から,宮村さんを頼って学ぶようにということで紹介されたと,自分で言っているんだよね。そうでしょうか。

日本語お分かりですか,先生。浅見定雄先生が,OB君の保護説得に失敗してと言うから,そんなことはありませんと言っているんです。


じゃ,失敗してないんでもいいですわ。

浅見先生が,保護説得なんかしてないと言ったんです。前提条件がでたらめです。


前提条件はいいですよ。浅見定雄から,このOBを紹介されたんじゃないですか。

はい。


されてるじゃない。

紹介されることは,協力とは違います。



<高澤守牧師の証言>

神戸のOAのところで保護されていた■<後藤徹氏の兄>のところに,あなたも話に行ったということですけども,このOAと長年一緒にやっている神戸の高澤守牧師とは,長い付合いですね,あなたは。

いや,普通のお付合いです。


原対協の集まりとかで,顔を合わせているということだね。

はい。


この高澤牧師が,富澤裕子に対する鳥取教会襲撃拉致監禁事件の民事訴訟で敗訴し,さらに,寺田こずえ拉致監禁事件でも,同様に民事訴訟で敗訴しているのは,知っていますね。

知りません。


知らない。

知りません。


証拠で出ているよ。

それじゃ,読んでません。


聞いたこともない。

そういう事件が,どこかで起きたということは,知っています。


この鳥取教会襲撃事件というのは,97年6月7日に起こって,統一教会の機関誌である中和新聞に,その記事が出た。その年,あなたは,原対協に参加して,その場でこの中和新聞の記事をもとに,いろんな批判の声が,誰がこんなことをやったんだということが問題になったことがありましたよね。

原対協で,そういうことが問題になったことは,一切ありません。


問題になったでしょう。

なってません。


問題になったというふうに,私は聞いているんですが,違いますか。

聞いた人が,嘘をついたんです。


あなたは,いつこの富澤事件を聞きましたが。

事件から大分たってから,私か富澤さんと会って,それから富澤さんがいなくなって半年ぐらいたった後,高澤先生から聞きました。


そんなに遅くに知ったんですか。

そうです。ただ当時,富澤さん本人から,そういう話を聞いた記憶はありますよ。だけど,片っ方ですから,両方の意見を聞かないと分からないから,そのときは片っ方からしか聞いてません。


富澤に会いに行ったときに,富澤から,自分は教会に襲撃を受けて,拉致監禁されたという話は聞いたんだ。

拉致監禁じゃなくて,そこで乱闘騒ぎがあってと言ってましたね。


そういう話は,その場で聞いたんだね。

ありました,はい。


これは,高澤牧師が別件の民事裁判で証人に出て,統一教会信者脱会のために,拉致監禁をやっているということを,具体的に証言しているんですけど,この調書を出しているんですが,あなたは読みましたか。

はい。


これは,平成8年当時の証言なんですけど,高澤牧師によると,その10年前から,信者の身柄を拘束するというやり方が,全国で統一されて行われるようになったというふうに言っているんですが,それがあなたが事務局を務めていた原対協ですね。それがきっかけですね。

違います。


違うんですか。

まず私は,原対協の事務局を務めていません。事務局なるものもありません。それから,高澤先生が,それが全国で統一されたという話をしているんだったら,ぜひ高澤先生に,どういう状態でそういう発言が出たか問い合わせてください。私は,そう認識してませんから。


高澤証言によると,そこに集まる牧師ら40名くらいで,統一教会信者に騙されて逃げられるのです,それを防ぐにはどうしたらよいかについて,情報交換をしているんだというふうに,法廷で証言しているんですが,そういう話合いがされたんじゃないですか。

原対協で,そういう話をしたという記憶は,私にはありません。


高澤証言によると,新宿西教会でも,この会合を開いて,あなたや松永も参加していたというふうに言っているんですが,それは事実ですね。

新宿西教会で,そういう会合を開いたことはあります。


もともと荻窪栄光教会で原対協が開催されていたけども,89年に森山牧師が倒れ,その年にあなたも荻窪栄光教会と挟を分かつということでしたよね。

はい。


以後,原対協は,この西教会でやってたということですか。

違います。森山先生が亡き後,基本的な代表者がいなくなったから,今後どうするかという会合は,いろんな会議室を借りたり,あるいは神戸だとか兵庫だとか大阪だとか北海道とか,いろんなところで開かれました。


その中の1つが,西教会だったということですか。

そうです。認識が全然足りない。


高澤が言う,馴されて逃げていくのを防ぐという。

すいません,先生,いいですか。高澤先生が何を言ったか,僕にはその発言の真意や背景が分からないから,一々コメントできません。



<宮村は、全国弁連から排除されたか?>

伊藤芳朗弁護士は,あなたが脱会させた何人もの元信者の話を聞いて,あなたのやっていることが拉致監禁であって,逮捕監禁罪に該当する違法行為であると断言しているんですが,あなたは,伊藤弁護士から,そのような指摘を直接,あるいは間接に受けたことはありますか。

ありません。


統一教会の問題を取り扱う弁護士らを中心とする被害弁連,全国弁連というのはありますよね。

はい。


94年に,全国弁連から,あなたは排除されましたね。

されたことはありません。準備書面にそう書きました。読んでないんですか。


全然,排除されたことがない。

ない。


ずっとあなたは;参加してたんですか。

はい。


ずっと。

いや,それは休むことはあります。先生だって,統一教会の礼拝に毎週出ているわけじゃないでしょう。話にならんな。


一切あなたは,ここから排除されたんじゃないんですか,実際には。

されたことは,一度もありません。


伊藤弁護士から,あなたの保護説得のやり方が拉致監禁だということ,あるいは信者,家族から受け取る報酬の会計が不明朗であるということを,指摘されたことがあるんじゃないですか。

ありません。


あなたは,この問題を契機に,伊藤弁護士を排除するという活動を行ったんじゃないですか。

この問題というのは,何ですか。


会計の問題。

全然。そんなことをしたことも,しようとしたことも,考えたこともありません。



<親は何を知るべきか:カウンセラーに任せるとは?>

甲第24号証(親は何を知るべきか) 144頁を示す
後ろから2行目,「マインド・コントロールから本人がいつ解放されるのか,そしてそれはどうしたら確認できるのか。 とても重要なことですが,答えは,残念ながら明らかにはできません。明らかにすると,破壊的カルトのメンバーたちはそれを知って,また新たなマインド・コントロールを考えだすからです。また,どのくらい時間が必要であるかは,終わってみなければ分かりません。短ければ数時間で終わることもあるし,何か月,ときには何年という場合も少なくありません。」と,あなたは書いているんですけど,見きわめについて,手の内はこの本では明かせないということですか。

見きわめについて,手の内は明かせないって,そういうことじゃないでしょう。


違うんですか。

はい。


そういうことじゃないんですか。

はい。マインド・コントロールから,いつ本人が解放されるかが,明らかにできないと言っているんです。どこに見きわめなんていう日本語が書いてますか。先生,字を読んでください,ちゃんと。


意味は同じです。

違います。


ここに何力月かかるか何年かかるか分からないと書いてあるんだけど,そんなにかかるの。

はい。


その間は,自由に外に出られるし,本人が立ち去るうと思ったら,立ち去ることができる状況なんですか。

はい。



甲第24号証145頁を示す
後ろから5行目,「カウンセリングの時間は,それはもうカウンセラ一にまかせるしかありません。始まったら,解決するまであきらめずにがんばることです。あきらめることは,彼らを有利にするだけです。」,そう書いてありますね。

書いてありますね,はい。そのとおりです。


いつまでカウンセリングを続けるかというのは,家族ではなく,カウンセラーが決めることだと,あなたは書いているわけね。

脱会の覚悟とか言ってないじゃないですか,カウンセラーですから。カウンセリングは,やめて普通の社会に出ても,まだカウンセリングは続きます。


これは,社会に出た後のカウンセリングのことを書いているの。

そうです。ちゃんと読んでください。



甲第24号証152頁を示す
後ろから4行目,「ここから先の具体的行動については,実際の「救出力ウンセリング」をお願いする先生を探しだすことです。そしてできるだけいろいろな先生に会い,情報収集と勉強を続けることです。そして,信頼できるカウンセラーを見つけたら,もう迷うことをやめて,その方を信頼することです。あわてず,焦らず,あきらめずに取り組めば必ず解決します。」と,こういうことなのね。

はい,文字どおり,こういうことです。


ここに言うカウンセラーというのは,あなたや松永みたいな人のことを言っているわけだね。

はい。


この本では,今読んできたように,カウンセラーに頼れと,頼ってよく勉強をしなさいと言っていながら,先ほどのあなたの主尋問では,原告の保護の場合は,あなたの知らないところで,家族が自分らで勝手にホテルやマンションに保護して,その後に説得だけ,あなたに頼んできたというふうに言っているけど,あなたの指導している内容と全く違うよね。矛盾していませんか。

どうも本当によく分かってもらえないんですが,救出カウンセリングというのは,とっ捕まえて,先生が言うように監禁して,説得するという意味なんか,どこに書いてありますか。思い込みだけでしゃべらないでください。


じゃ,矛盾はしてないということだね。原告の場合が,あなたのこの指導とは矛盾してないということでいいんですね。

原告の指導というのは,家族に対する指導はしました。それを家族がどうするかは,僕の責任ではありません。


どういう指導をしたの。

だから,さっきさんざん話したじゃないですか。本人ときちんと話し合いなさい,頭ごなしにどなったり怒ったりしてはいけませんと,何回も言いました。寝てたから分からないんでしょう。


水茎会というのは,子供の脱会を希望する親がやっていることで,あなたは会計にタッチしておらず,水茎会の会合にも特別かかわらないというふうに言っていますね。

水茎会の会合に特別かかわらないなんていう発言をしたことは,ありません。


陳述書に書いてありますよ,18ページに。

特別かかわらないなんていうことは,言ってません。陳述書を見せてください。


いいです。後で見ておいてください。

いや,今出してください。


乙ハ2, 18ページです。カウンセラーを全面的に信頼して頼れと,あなたの本では書いてある。でも,父兄会の親に,頼れとか,勉強しろとか,一言も書いてないよね,あなたは。カウンセラーに頼れとは書いてあるけども,元信者の親に頼れとか,勉強しろとか,一言も書いてないわね。

いや,詳しい人に話を聞きなさい,たくさん情報を仕入れなさいと言っているじゃないですか。


カウンセラーとしか書いてないですよ。

カウンセラーのところには,そういう人がいるって書いてありますよ。全く,一部だけを取り上げないでください。



<水茎会の名簿・会計管理>

先はども主尋問で示してた水茎会の受付簿ですけども,後ろのほうは宮村という受付の名前が書いてありましたけども,これはあなたの字で間違いないね。

はい。


この受付票の右側に通し番号が入っているんだけど,これは先はどの話だと,受付順に打ってた番号だと。

はい。


これを見ると,昭和60年の段階で20番だったのが,ここに少なくともある資料の中では,最後は63年12月24日受付で,771番。随分3年間で,これだけ人が増えているんですが,随分集まってきたんですか,人が。

相談に来た方の通し番号は,そうです。


これは,1枚1枚束ねて管理してたんですか。

はい。


順番待ちの名簿なんか存在しないというふうに言ってますけども,本当はこの束になったやつを,そのまま管理するんではなくて,そこから,もちろん来なくなった人もいるかもしれないけども,水茎会に定着した受け付けた人の名簿は,当然作ったんじゃないですか。

ちょっと言っていることが分かりません。それが名簿です。


だから,これをー覧表にしたんじゃないですか。束で管理するのは,700枚だったら,しにくいでしょう。

いえ,出席簿がありますもの。


出席簿があるから,それが名簿なんですか。

毎回出席した人には,名前を書いてもらいますから。


でも毎回毎回,出席者は違うんじゃないですか。

違います。


でも全体像を把握するためには,水茎会に定着した人たちを,アイウエオ順か何かに一覧表にするほうが分かりやすいよね,管理するのは。

それは,先生の判断で,そうなさればいい。僕はしてません。


あなたは知らない。

ええ,僕は事務じゃないですから。



甲第12号証を示す
水茎OB会

これは,先ほどの主尋問で示されていた水茎OB会の手紙なんですが,こうやってOB会と称して,会費納入を呼びかけていたと。こうやって金を集めていたのね。

OBの皆さんがね。私ではありません。


この4枚目,中段のところですけども,「OB会はMさんの活動の母体です。OB会は今,財政的にも活動する人材にも不足している状態です。現在でもMさんを訪ねて全国から多くの家族が来ています。Mさんの活動には終わりはなく,いつも始まりの連続です。私たちもこの日の来るのを信じて勉強してきました。今は勉強している家族がその日を迎えるためには,私たちOBの力が必要不可欠なのです。Mさんの活動を支えるために,そして勉強に励んでいる家族のために協力をお願いいたします。」と,さらに5枚目,下から4行目,「そんなわけで,会員の方にM様を応援していただきたいのです。その一助として会費の納入をお願いいたします。」というふうに書いてあるんだけど,このMさん,M様というのは,言うまでもなく,あなたのことですね。

はい,多分そうでしょう。


振込用紙
<宮村氏の活動母体である水茎OB会が会費を募るために会員に郵送していた振込用紙>

ここには,あなたの活動の母体であって,その支援を受けているという当のあなた。これは,あなたはこのことを知らなかった。

知りません。


でも,この支援は,あなたのための支援だと書いてある。

書いてありますね。


先はどの話だと,水茎会からは,みんなで旅行に行くときの旅行費用として,10万ぐらいもらったことはあるけども,それ以外はもらったことがないとおっしゃってましたよね。

はい。


一緒に旅行に行くのは,元信者の方ですか。

もいますし,そうじゃない人もいます。


そういう人だちと旅行に行くことが,Mさんの活動なんてすか。

いや,これは精神的な援助や支援をしてくださいということを,言っているんだと思います。 もっとも僕が書いたんじゃないから分かりませんけどね。金をどんどん集めて,僕にどんどん払えなんて,どこにも書いてないですよ。そんなの思い込みですよ。


いや,私か聞いているのは,元信者か父兄か知らないけど,この水茎会に関係する人とあなたが,旅行に行くときのその旅行に行く費用を,水茎会が支援すること,これがあなたの活動に対する支援なんですか。

はい,そうなると思います。


そうなるんですか。

はい,ストレスの解消には役に立つし,新たな力が湧きますし,それからOBの皆さんが来てくれることで,いろんな問題がスムーズに動きますから。


しかし,それだけじゃ,お金は使い切れんよね。

何でですか。


もっとたくさん,お金が集まっているんじゃないですか。

そういうことを考えているのか。OB会費用は,ほとんど集まりません。終わったらそれっきりの親が,圧倒的に多いですから。


先ほども主尋問で出てましたけども,伊藤弁護士が父兄から聞いた話だと,勉強会に通っている間は,月1万円,脱会が終わっても,月5000円,支援金を払わされていたということなんですが,これもあなたは知らないの。

そういうものを払っている事実は,知っていますよ。


知ってるの。

はい,知ってます。


やっぱり1万円,現役が1万円,0Bが5000円。

はい。


相当な金額になりますね,これは。

何でですか。


旅行だけじゃ使い切れませんよ。年に2回ぐらいだっていうじゃない,年に2回の旅行で。

相当な資金が集まるっていう意味が分からない。


意味が分からない。

はい。


じゃ,ほとんどお金が集まらなかったんですか,この会費で。

はい。


あなたは,ちゃんと会計を知っているじゃない。あなたは知らないと言ったのに,知ってるじゃない。

会計の内容じゃなくて,集まらないという事実を知っているということです。揚げ足を取らないでくださいよ,大の大人が。


このことを,あなたは伊藤弁護士から突かれて,それであなたは,伊藤弁護士を追い出したんじゃないの。

知りません。全く知りません。



<SRさんの陳述書>

あなたは,SWの母親,SRという人が,水茎会の相談会,勉強会に来ている,あるいは来てた人ということは,間違いないね。

はい,四,五回お会いしたことがあります。



甲第146号証の2(写真報告書)を示す
写真の1,これは2014年のカレンダーの7月のところに,「おぎくぼ」というように書いてありますね。で,写真2の真ん中あたり,Mさんのできること,これは,「おぎくぼ」あるいは「Mさん」というのは,あなた,あるいは水茎会のことを言っているわけだね。

いや,それは分かりません。


ご本人は,そう認めてますよね,これを陳述書で。

ご本人というのは,誰ですか。


SRさん。あなたは,陳述書を見たでしょう。

見てない。


写真5,自宅を出るときから注意。マンションのエレベーターの処理,訪ねてきたときの合図のノック,勧誘には応対しない,業者は誰かが立ち会う,あるいは警察が入っても恐れない云々と。写真6の2ですが,下から5行目,本人がつらそうなときも,自分で判断しない。疑い続けることが必要だ。偽装かおるから。泣いたりしてかわいそうと思っても・・・厳しい。○○さんが大丈夫と言うまでと,こういうふうに書いてあるのは,これは水茎会で指導している内容ですね。

全く違います。こんなこと,僕は指導したことはありません。


あなたは水茎会で,自分は指導しないと言っているんだから,知らないんじゃないの。

だから,したことがないと言っているから,しないんです。


あなたがしてないけども。

したことがないということは,しないと一緒です。


あなたがしていないということは,水茎会の父兄さんが,そういうことを指導したということですか。

言った人がいるかもしれませんけど,全部の発言を確認とっているわけじゃないですから。ちなみにSRさんは,方々のところを回ってますから。


それは,よそのメモだと言うわけ。

かもしれませんね。一々盗み撮りされた,親の元からものをかっぱらって持っていった息子の判断なんかは,信用できません。


これは直前に出してきた証拠で,SRさんの陳述書で,確かにこの人は,陳述書の中で,こっちのカレンダーのほうは,確かに荻窪の水茎会だと認めているんだけど,先ほど読んだ偽装がどうのということについては,よその会合のメモだというふうに書いてきているんですよ。そうなんですか,これ。

そう書いてあるなら,そうなんでしょう。


このSRさんに,この陳述書を書けと言ったのは,誰ですか。

弁護士です。


弁護士が頼んだのね。

ええ。


間違いないな。

はい。


SRさんは,実は録音で,このメモは荻窪で書いたものだと認めているんですよ。

そうですか。


嘘を書かせたということだな,これは

いえ,違いますよ,それは。僕が書かせたわけじゃないから。どのメモを荻窪で書いたかなんていうことは,僕は知りません。


この○○さんが大丈夫までというのは,これは監禁を解くなということじゃないの。

いや,だからそういう話をしてないから,知りませんと言いました。



<2011年正月深夜の脱会説得訪問>

あなたは,保護は監禁じゃないと,信者が立ち去ろうとすれば,自由に立ち去れる環境にあるんだというふうに言うけども,保護された当日に,自分が俺は嫌だと言って,その日に玄関から堂々と出てきた人が,1人でもいますか。

いるでしょう。


誰。

全部を調べているわけじゃないから。


誰ですか。

ご本人の許可を取ったら,お教えしましょう。非常にプライバシーにかかわる問題ですから,そううかつに,誰とかこうとか言えません。


2011年1月2日午前O時半ごろに保護されて,翌3日,午前2時から3時頃に逃げ出した人がいるのは,ご存じですね。

知りません,急に言われても。


2011年正月。

思い出しません。


思い出せない。

はい。



つつじが丘のマンションに保護されたMAさん,この人は,わずか1日で出てきましたよね。

ああ,そうですか。



このことを言ってらっしゃる。あなたは今,当日出てきた人がいると言うから,このことを言ってらっしゃる。

それも含めます。


これも含める。

はい。


原告は12年5ヵ月,片やこの人は,たった1日で出てきている。どうやってこの人は,1日で出てきたんですか。どういうふうに聞いていますか。玄関から出ていったんですか。

いや,みんなが寝静まったのを見て,窓を開けて,ベランダから出て,ベランダから飛び降りたと言ってました。


そうでしょう。玄関から出られないから。

いや,皆さんが寝てたからでしょう。


みんなが寝静まっている間に,ベランダから電柱伝いに逃走した,そういうふうに,あなたは親から即,報告を受けましたね。

いや,即ではないですけどね。ベランダから逃げたというのは,後になって聞きました。


監禁もされてないのに,こういう逃げ方をしますか。

するでしょうね。されてないからこそ,逃げたんじゃないですか。されてたら,逃げられないじゃないですか。


MAさんは,保護されてマンションに連れ込まれて,数時間後,2日の午前2時から3時頃に,あなたの訪問を受けていますね。

はい。


そんな深夜に,あなたの訪問を,本人が了解しましたか。

はい,私は親から,そう聞いてます。


そんな深夜に,いいですよと,宮村さんに会いましょうと,本人が言ったんですか。

はい,私は親から,そう聞いてます。私は統一教会の信者より,普通の社会の普通の親のほうを信じますから。



<監禁だと思わせる統一教会の教育が問題>

OBの保護説得についてですが,浅見定雄から紹介を受けて,この家族に,あなたはどういうアドバイスをしましたか。

勉強のし直しだということを言ったと思います。


保護する場所,話合いの場は,どうやって作るか,そのやり方について,どのように指導しましたか。

もう一度話しますけど,ご家族にこうやって保護しなさい,こうやってマンションを借りなさいっていう話を,僕はしてませんから。


施錠については,どういうふうに説明していますか。

はい,普通にしなさいと言っています。


これは,妹さんの「親は何を知るべきか」という手記のところに,今まで父も母も,どんなことでもできますと,宮村さんに何度言ったことだろうと,こういうふうに言っているんですが,あなたは依頼してきた家族に,どんなことでもできますと誓わせているんですか。

誓わせていません。どんなことでもするから,うちの息子を救い出してくださいと言ったということです。私は,普通にしていればいいですと言っただけです。


でも何度も言ったというふうに。

何度も言います。


OBの保護されたマンションですが,これは荻窪フラワーホームでしたね。

はい。


ここは,自由に出られる状態でしたか。

と私は思っています。


妹さんの話によると,OBが部屋で暴れていることについて,あなたのアドバイスとして,このように書いてある。今度本人が暴れることがあったら,妹のあなたが必死で止めなさい。殴られてもいい。妹に手を出す男なんて,最低だ。 腕にかみついてでも殴られたって止めなさい。 大丈夫ですか,できますか。はい,できますと。こういうふうに,あなたは指示したのね。

はい。そこに書いてあるとおりです。


腕にかみついてでも止めろと,そういうふうに言ったんだね。

はい。殴りかかってくるのを止めるためには,そうするしかないよと言いました。


そもそも何でOBは,暴れるんですか。

さあ,それは本人に聞いてみないと,分かりません。


あなたが初めてマンションを訪れてOBと会ったとき,OBはどんな態度でしたか。

正確に覚えてませんけど,ほぼそのときのことは,あなたは名前は何と言うんだ,会社はどこだ,住所は何だって言うから,一つ一つきちんと答えました。


こういうふうに言ったんじゃないの。本人は興奮状態で,こんなことをしてよいと思っているのか,訴えてやると迫るというふうに,妹さんは書いています。そういうことも言っていた。

それは,大変な興奮状態で,そういう話をしたかもしれませんが,覚えてません。


こんなことをしてよいというのは,こんなことというのは,何を指しているの。

知りません。


また,妹さんの手記には,こう書いてありますね。「話にならん,5年でも10年でも,整理がつくまでここにいなさい」と言って,宮村さんが席を立つ。すると,本人もここから出ると立ち上がる。このときばかりは,家族がそれぞれしがみつき,本人を押さえた。この「5年でも10年でも整理がつくまで,ここにいろ」というのは,どういうことなんだ。

態度がいい加減で,言っている内容がめちゃくちゃなんで,僕が怒って,あきれ返ってどなったんです。


で,出ようとしたのを,みんなが寄ってたかって押さえつけた。

それは知りません,僕の後ですから。


目の前でやったんじゃないの。

いいや,違います。


OBは断食しましたよね。

ちょっともう古くて,記憶にありません。


妹さんの手記には,こう書いてありますね,そこの断食したときの。「はい,あの人,宮村さんは,やれと言ったからやるんだ,そうじゃなければ出られない。本人が言うように,初めは宮村さんに対する意地と,ここから出られるよう,統一教会で言う条件を立てて断食を試みたようである。」やはりOBが自由に出入りできる状態にあったというのは,嘘じゃないの,これ。

何で,どこがですか。それは,そういうふうに妹さんが考えたということでしょう。僕は,暴れたり騒いだり興奮したりしても解決しないと言うんだけど,OB君が余りにも,そういう理不尽な行動をするから,だったら断食でも何でもして条件を立ててごらんと言って,帰っただけです。


さらに,こうも書いてあるね。OBがこう言ったと。「どこの教会,何ていう牧師,どうしたらここから出られるのかを,宮村さんに聞いてみたい。呼んでくれ。」何であなたに,ここから出られるのかについて聞きたいと,呼んでくれと。誰がここに居続けることを権限持っている。それは,あなたしかいないじゃない,この話からすると。

よく聞いてくださいよ。統一教会で,そういう教育をして育てたから,本人はそう思ったんです。それは,教育のほうが問題です。


要するに,統一教会から,拉致監禁されるぞという教え込みを受けたがゆえに,監禁されてなくても,本人はそう思っていると,そういうことね。

はい,そうです。はい,正解です。



<M家の保護説得>

MKの家族が,西教会で持たれていた水茎会の勉強会に通っていたことはありますね。

はい。


MM弟,そしてお母さんのTさん,一緒に通ってきてましたね。

はい。


いざ保護実行の際には,荻窪の西央マンションで,事前打合せをやってますね。

事前打合せというのは,どういう意味か知りませんが,親戚が来るから説明してくれと言われたから,統一教会の説明をしたことはあります,何も知らない親戚の皆さんに。


MMの話によると,保護の応援要員として,MKの親戚には,あなたのほうから直接話をして,協力要請をしていると,そう書いてますよ。

いや,それはMMの勘違いか嘘です。


その親戚が集まったところで,あなたは話ししたことは,間違いないのね。

はい,統一教会について,何も知らない親戚に,こういう団体ですという説明はしました。


でも,これから保護するんだから,具体的にこれからどういうことをするかとか,そういった心構えも要るんじゃないですか。

言ってません。


言ってないの。

はい。


単に教会のことだけ言ったの。

はい,何も知らない親戚だから,統一教会というのはどういう団体で,どういう卑劣で悪辣で犯罪行為をやっているかということを,教えただけです。


MKもやはりフラワーホーム,原告もフラワーホーム,OBもフラワーホーム,これは偶然の一致なの。

はい。


前々回,■<後藤徹氏の兄>が法廷で,水茎会の人から,荻窪プレイスもフラワーホームも紹介を受けたというふうに言ってたんですが,そういうことですね。本人が,そう言ってましたね。

■君<後藤徹氏の兄>が,そう言っていることは,そういうことでしょう。


水茎会で紹介しているわけだ,こういうのは。

水茎会の親御さんがという意味です。


でも水茎会に所属している人たち。

それは紹介と言ったって,全員がしているわけじゃなくて,会がしているわけではありません。


しかし,MKについては,MMは,この最初のMKを保護したアパートも,フラワーホームも,水茎会から紹介されて,水茎会に家賃と諸経費を払ったというふうに言っている。

あり得ません。それは,彼の勘違いか,嘘です。もうちょっと,きちんとした証拠を示してくれませんか。


MMによると,荻窪フラワーホームの玄関ドアは,防犯チェーンのたるみを,南京錠でつないで,きよみが出られないようにしていると,窓には特殊な鍵をつけて,開けられないようにしたというふうに言っているんですが,これはあなたも訪れているから,見ていますね,ここに。

いや,私はそういう認識はありません。してはいけないと言っていますから,私は。したのは,MK家が勝手にしたことでしょう。


勝手にしたけど,あなたには見えなかった。

はい。私は,してはいけないと思うから,言ってるから,してないと思っています。


この南京錠の施錠のやり方ですけども,前々回,■<後藤徹氏の兄>もこれと同じやり方をしたということで認めたんですが,何でMMも,被告も,同じやり方をしたんですか。これは,たまたまですか。

僕には,それは分かりません。やった本人に聞いてください。


さらに,MKが脱会表明した後も,1人で外出が認められないということに不満を抱いて,MMがきよみを連れて,あなたのところに行き,きよみがいつまでフラワーホームにいなきゃいけないんですかと,あなたに尋ねたところ,あなたのほうから,まだいろと言われて引き下がったと,MMは陳述書で書いているんですが,こういう事実はありましたね。

いや,ないです。


こういう話は,―切なかったですか。

はい。


二人が来たこともないですか,あなたのところへ。

二人が来たことは,あります。


来たことはあるけど,こういう話ではなかった。

はい。


どういう話ししてきた。

聞きたいことがあるから,そっちへ行っていいかと言うから,どうぞと言っただけです。


で,どういう話だったの。

婚姻無効の話とか,それからどのくらい時間がかかるのかとが,そういう話だったと記憶してます。


それは,弟なんか来る必要ないんじゃないですか,その話は。

弟が来たかったから,来たんじゃないですか。



<ある医師の監禁>

小出氏のほうについてですが,現役の医師を保護すれば,担当している患者さんがいるわけですから,その診療に支障を来すであろうということは,当然,想定されましたよね。

私がですか。


はい,あなた。

それは,家族が想定するだけで,私はそんなこと思いません。


あなたは全然思わなかった。

はい。どうするか,決めてないんですもん,私は。


家族がやることを聞いて,現役の医師を保護したら,診療に支障を来すんじゃないかということを,考えるでしょう,あなた自身が。

家族が保護したらというんでしょう。保護して,話合いをしているから来てくれと言って,私は分かるわけですから。


それで行って,これはお医者さんだと。お医者さんで,現役の医師で,診療を持っていると,そんな人が保護されてしまうと,診療の患者さん,持っている担当の患者さんに迷惑かかるというふうには思わなかったの。

私か行った以降,そういうことは考えました。


そして,どう思ったの,それで。

一心病院はたくさん医者がいますから,それだけです。


それでいいと。

はい。


でも主治医がいなくなったら,困る人がいるんじゃないですか。

いや,そこまでは,だって主治医だとか,それがいなくなったり,死んじゃったり,どこか行っちゃったりすることは,年中あることですから,どこの病院でも。


小出医師は,非常に自分の持ってた患者さんのことを,心配してたでしょう。あなたにも,そういう話をしたんじゃないですか。

いや,記憶かありません。


小出医師は,患者さんに対する治療方針をテープに吹き込んで,一心病院に渡してくれるように言ったけども,それが届けられることはなかったですね。

いや,知りません。


あなたは,これを家族が送ろうとしたのを,止めたんじゃないの。

いや,知りません。


92年7月12日,夜遅く,小出医師は,新潟のマンションに移動させられてますね。

そうですか。


これはどうして,急に新潟に行ったの。

家族がお決めになって,急に出ることになったからという話で,僕は聞いてます。


理由については。

何か信者がたくさん集まってきて,大騒ぎになるって言ってました。


どうして。

乱闘騒ぎになるかもしれないけども。


どうして信者が集まってくるというふうに,言ってたんですか。

いる場所が分かったからでしょう。


いる場所が分かった,その分かった理由というのは,書面が来たよね。

いや,知りません。


人身保護請求が来たでしょう。

いや,私は知りません。


全然知らなかったと言うの。

ええ,私のところに来たわけじゃないですから。


でも,あなたは,このときの小出医師のご両親の相談に乗ってたカウンセラーでしょう。

はい。


人身保護請求の書類が裁判所から来た,当然あなたに相談するじゃないですか。

だから,知らないって,来てませんつて言ってるじゃないですか。


相談を受けない。

はい。


あなたは先ほどの話で,その後,新潟に行くことになった,松永とは何ら引継ぎも行ってないというふうに言ってましたね。

はい。


小出医師が新潟に連れていかれたのが,92年7月13日で,同年9月末,あなたは元信者数人を連れて,小出医師が保護されてたアパートに行ってますね。

はい。


本当は,松永に完全に任せたわけではなくて,実際はあなたが主任カウンセラーだったんじゃないですか。

違います。


その後も引き続き,あなたは新潟に来ては,小出医師を説得したりしてますよね。

はい,話合いはしました。


小出医師が脱会宣言した後には,山口弁護士,紀藤弁護士を紹介してますね。

はい。


要するに,あなたがずっと,松永に預けた後も,後ろで糸を引いてたということじゃないの。

違います。


違うんですか。

はい。先生,さっきから何度も言いましたけども,証拠を示してください。先生の思い込みと筋読みで言われちゃかなわん。


原告の場合,一見すると,1回目の保護のカウンセラーはあなた,2回目の保護のカウンセラーは被告松永,その後,あなたが引き継いだということになっているんですが,小出医師の場合と同様,実際には2回目の保護も,最初からあなたは知ってましたよね。

知りません。


小出医師については,新潟に移ってから,転々と居場所を変えているんですが,どうしてこんなに居場所を変えたんでしょうか。

僕には全然分かりません。


でもあなたは,その後,何度も新潟に行って,そのたびに違うところに訪ねていっているでしょう。

1回くらいですよ。 1回行っただけですよ。


何でこんなに変わるのかなと思わなかったですか。

1回行っただけですし,変わったのを知りませんから。


その後,何回か行ったって,今認めたじゃないの。

認めてません。


認めたよ。

認めてません。何回も行ってません。行ったのは,1回だけです。転々と変わったことは,知りませんと答えてます。



<宮村 - 松永の連携>

偽装脱会で逃げたTFですけども,この人も2回保護されてて,1回目はあなたが説得者,2回目は新潟に連れていかれて,松永が説得していると。

はい。


これもたまたま親が,松永に独立して頼んだということですか。

そうです,はい。


しかし2回目の保護は平成元年4月15日,直後のゴールデンウィークには,あなたは元信者2人を連れて,新潟まで来てますよね。

はい。


当然これは,松永と連携していると見ていいんじゃないですか。

いや,先生がどう見るかは知らないけど,ご家族とお兄さん夫婦から来て,TFと話をしてくださいと頼まれたから,行っただけです。


あなたの拉致監禁を告発している伊藤弁護士も,あなたと松永が組になってやってたというふうに証言しているんですが。

すいません,ちょっと先生,いいですか。私の拉致監禁を告発しているというのは,どういう意味ですか。ちょっと意味が分かりません。


いや,証言しているじゃないですか。

文書を出したということでしょう。


そうです。

そう言ってください。それと告発とは,ちょっと何か大げさになって,物事を。


分かりましたよ。文書を出している伊藤弁護士は,あなたと松永が組になって,当時やってたというふうに言っているんですが,事実でしょう,これ。

違います。



伊藤弁護士は,青春の裁判で担当した元信者,NY,この人も,松永のコンビで脱会させてますね。

いや,知りません。松永先生が説得をしたとは認識してますが。NYさんは,松永先生が説得したと,僕は認識してます。


あなたもやってますよね。

いや,公判で聞かれたから,答えをしただけです。


今のぼっている原告,TF,小出,NY,あと旧姓HY(後藤徹氏の兄嫁),そしてKと,これだけあなたと松永のコンビでなされているケースがあるんだけど,これも全部,たまたまその親が,あなたと松永を独立に依頼して,何の関係もなくやったということですか。

いや,独立してやった場合もあるし,松永先生が,こういうことを説明してくれと言われて行った場合もあるし,親が1回宮村さんと話をしているから,もうー回してほしいと言ったケ-スもあれば,そんなのはいろいろです。



<富澤裕子が原告の監禁を知っていたわけ>

あなたは,先ほどの高澤牧師が鳥取教会を襲撃して,富澤裕子を拉致監禁した事件,この事件に関して,知ったのはあなたが訪れたずっと後なんて言ってましたよね,富澤のところを。

最初は,そう言いましたけど,そうそう,現場で彼女から聞きましたと,訂正してます。


そのとき聞いたということですか。

はい。


あなたは98年3月に,この富澤のもとを訪れてますよね。

はい。


これは,わざわざ元信者を連れていったんじゃないんですか。

違います。


どういうことで行ったの。

書面を読んでます,先生。


ああ,読んでるよ。知ってるよ。あなたが何と言っているか,知ってます。

知ってたら,読めば分かるじゃないですか。


質問しているんですよ,私は。書いてあるからといって,質問しちゃいけないというわけじゃないです。

霊感商法被害弁連の集会に出たときに,高澤先生に会って,会ってくださいと言われたから,いいですよと言って,行きました。


先ほどあなたは否定してだけど,本当は,この時期は,そこの弁連から,あなたは排除されたでしょうが。

してませんて。僕が弁連から排除されてたっていう根拠と理由と証拠を出してください。ちなみに,そのときの事務局長は山口先生だから,山口先生に聞いてください。


あなたはそこで,富澤のいたマンションに行きましたよね。

はい。


そのマンションは,富澤が自由に出ていける状況にありましたか。

はい。



甲第53号証の1(判決書)を示す
鳥取事件判決
<判決書冒頭主文の部分。この裁判では,宮村氏が富澤氏を訪問した時期は,高澤氏がマンションに監禁されていたと事実認定している。>

10ページ,これは富澤事件の民事裁判が,これで確定しているんですけど,このときの事実認定が書いてあるところで,「続いて平成九年九月三日ころ,他数名の者と共同して,原告を自動車で大阪市内の藤和シティコープ新大阪まで連行し,以降平成一〇年八月三〇日まで同マンションで監禁し,原告に対し」,この原告というのは,富澤ですね,「対し,棄教を強要し,原告をして表面上ではあるが棄教を表明するのやむなきに至らしめ」と。これは確定判決で,あなたが訪ねていった,そのまさに期間は,マンションに監禁されてたと確定しているよ,事実が。

裁判所がどう確定しているかじゃなくて,私かそのときに,そういうものを認識してないと言っているんです。私はこの裁判に関わり合いは持ってませんから。だから,そのときどうでしたかと言うから,私の見る限りでは,そうでなかったと言っているんです。


自由に出られる状態だったんですか。

そう言ってます。


どういうふうに自由に出られる状態ですか。

普通のマンションでしたから。


普通のマンションで。

はい,親子3人でいました。


玄関には,鍵がかかってたんじゃないんですか,南京錠が。

ドアチェーンがあっただけです。


南京錠がかかっていたでしょう。

いや,私は,それを認識してません。


このとき,富澤とあなたは話をしたということなんですが,あなたは東京に説得し始めて2年半になるやつがいる。言うことを聞かずに,いまだに抵抗している,後藤というやつだという話をしてますよね。

してません。


原告のことについて,一切話した事実などないと言うの。

はい。


鳥取事件
<宗教新聞、2000年9月5日号>


甲第123号証の2(写真撮影報告書)を示す
写真1,2 写真3,4
 


写真1,2,3,4ですが,これは原告が解放された時に,統一教会本部職員のOTが,S総務局長宛に送ったメールね。「先ほど,松涛本部から連絡があり,13年間にわたって監禁され脱会説得を受けていた3万双の兄弟が,助けを求めて本部に来たそうです。名前は後藤さんです。鳥取襲撃事件で監禁されて逃げてきた富澤さんの情報では, 1998年に抵抗して頑張っている後藤という男,反対派の間では,後藤3兄弟と呼ばれ,3番目とのこと,がいると言ってたという情報がありました。今,直接会って事情を聞くために,私は本部に向かっています。直接確かめるまでは,確かなことは言えませんが,対応したK部長の情報では,足元もふらついて体力も衰えている模様とのことです。祈りの協助をお願いします。」と,こうあるんだけど。あなたが富澤に,原告の話をしていないと,何で富澤から教会の本部職員に,後藤が監禁されているという情報が行くんだよ。あなたが言わなきや,富澤から行くはずないじゃない。

富澤さんが,どこかで聞いたんじゃないですか。


よそで聞いたと。誰から聞いたの。

知りませんよ,そんなこと。富澤さんの全情報を押さえているわけじゃありませんから。統一教会に教わったんでしょう,きっとね。


そうすると,これは伊藤先生も言っているけど,あなたたち,この保護にかかわる人たちの間で,後藤という名前は別として,長いことあなたが拉致監禁している人がいるんだということは,うわさになってたでしょうが。

知りません。第一,僕は,後藤君を拉致も監禁もしてませんもの。それだけでも,うわさだということが,明白じゃないですか。



<1987年の原告の1回目の保護>

87年10月の原告に対する1回目の保護なんですけども,原告に関しては,家族から事前に相談はなかったんですか,1回目のとき,事前に。

京王プラザですか。はい,ありません。


突然。

突然です。


突然来てくれということだったんですか。

はい。


でも原告の兄■<後藤徹氏の兄>は,この頃,栄光教会に通って,水茎会にも参加してたよね。

来ていたと思います。


保護説得の活動にも,いろいろ手伝ったりしてたということですね。

いろいろなんか,手伝ってなかったですけどね。


でも多少は手伝ってた。

ええ,多少は。


元信者として,保護されているところに行って,お話をしたりということも,していましたよね。

はい。


その人が,自分の弟を保護するのに,事前にあなたに一切言わないで,保護してから,急にあなたに連絡する,そんなことあるかね。

ありますね。今でもあります。


あなたは,先ほどの本では,信頼できる先生を探しなさいと,家族が自分勝手に判断してはならないというふうに指導しているけども,ここの原告の家族は,そういった指導には従わなかったということですな。

家族が勝手に判断をしてはいけないというところは,どこで僕は言っているんですか。


本に書いてありますから,後で読んでください。

本のどこですか。


本に書いてあります。

この前,そういうふうに,先生が■君<後藤徹氏の兄>に尋問してだけど,僕は読んだけど,なかったです。


あります。

ありません。


じゃ,後で見ておいてください,時間がもったいないから。

いや,もう見ました。



甲第24号証120頁を示す
後ろから4行目,「そこで本人がどれくらいマインド・コントロールされているか,つまり,マインド・コントロールの入口にいるのか,あるいは途中にいるのかは,カウンセリングにあたってとても重要なことです。当然のことながらカウンセリングは,初期であればあるほど,短期間ですみます。救出は,早ければ早いほどよいのです。かといって,中にいる期間が長ければ長いほどカウンセリングは困難になるかといったら,そうでもないのです。このあたりはちょっと微妙なところですが,それよりもっと大事なことは,それをあなたが判断することは,非常に危険だということです。後でまたふれますが,これはもう,豊富な経験をもつカウンセラーに頼るしかありません。」と書いてあるじゃないですか。

よく読んでください。マインド・コントロールの入り口にいるのか,真ん中にいるのか,深いのか浅いのかを判断してはいけないと書いてあるんです。それを親が最初に気がついたときに,判断してはいけないと,はっきり書いてあるじゃないですか。都合のいいところだけを,抜き書きして読まないでくださいって,僕はもう5回目です,言うのは。文章を読めば,一目で分かりますよ。


マインド・コントロールの。

親が,子供が統一教会に入っていることを気がついたときに,それがどの段階であるか分からないから,基本的にどの段階にあるのかは,カウンセラーに相談しなさいと言っているんです。説得とは関係ありません。


説得の前提でしょう,それは。

前提だけど,説得とは関係ありません。


前提でしょうが。

話し合うと・・・。


どれぐらいの状態にあるかって知らないで,カウンセリングなんてできないじゃないですか。

だから,親がそれはできないから,どの段階にあるかは,カウンセリングに相談しなさいと,そう書いてあるじゃないですか。


だから,あなたがやるんじゃないですか。カウンセリングと関係ないことないじゃないですか。関係あるでしょう。マインド・コントロールがどれくらいになっているかというのは,非常に重要なことですよ。

だから,ちゃんと読んでください。あなたの言っているのは,最終判断は全てカウンセラーに任せるんだということを言っているわけでしょう。そうじゃないって。そこで言っているのは。


それは最終判断とは,私は言ってませんよ。

最終的にはと言ったじゃないですか,さっき。


最終的にとは言ってませんよ,私。

みんなカウンセラーに任せて聞くんだと,みんなと言ってます。


事前に相談せずに勝手に頼むのかと,やってるから,言ってるから,おかしいんじゃないのと言っているんです。

それは,マインド・コントロールの入りロについて,相談をするときの話です。



<1995年の二度目の原告保護>

水茎会がまだ栄光教会にあった頃だけども,教会の向かいにある一軒家で,集会してましたよね。

はい。


そこであなたは,どういう指導をしてたんですか。

誰にですか。


父兄に。

指導なんか,してません。


してない。

はい。


原告は,あなたが父兄らに次のように指導してたというのを聞いているんですけど。保護をするためには絶対に統一教会に連絡させてはだめだと,統一教会と遮断する環境でなくては脱会は成功しない,親きょうだい親戚が一致団結しなければ脱会は成功しない,泣こうが,わめこうが自分かよいと言うまで,外に出してはならない,と。こういうことをあなたが言ってたんじゃないの。

言ってません。


これは,日頃からあなたが言ってる内容じゃないの。

言ってませんって。


原告が1回目の保護の後に,栄光教会から逃げ出した後,95年に新潟で保護される直前まで,あなたは2回目の保護計画について,原告の家族から相談を受けなかったんですか,2回目をやるまでに。

後藤徹君が新潟に行くときですか。はい,聞いてません。


全然聞いてないですか。

全然聞いてません。


当時,2回目の保護をするまで,■<後藤徹氏の兄>はあなたの社員だったですよね。

そうです。


水茎会にも来てるし,家族も来てた。

はい。当時,■君<後藤徹氏の兄>が我が社の社員だった後半は,水茎会には,■君<後藤徹氏の兄>はほとんど見えませんでした。


その当時,来てなかったの。

はい。


でも写真では写ってたよね,93年。

たまたま来たとき撮ったんでしょう。


たまたま。

はい。


家族全員が。

お父さんがいないじゃないですか。


お父さんがそろっているところは,あれはたまたまなの。

たまたまだと思いますよ。現実として,来なかったですから。仕事も忙しかったせいもありますけど。


自分の弟を保護するのに,あなたには連絡をしなかった。

後藤君の家族の写真が写っているときと,2回目のときとは,ちょっとかなり時間差がありますよ。それを一緒にしないでください。うっかり乗っちゃった,誘導尋問に。


それは認識した上で,私は質問してますけど,もちろん。

いや,だって,ここには年度が書いてあるけども,僕は年度までしっがり覚えてませんから。それはもう今からかなり前の写真でしょう。そこから後藤徹君が新潟に行くまでの間は,十数年たっているはずですよ,10年以上。


しかし,さっき妹さんの尋問を聞いてた。水茎会には,95年の初夏まで行ってたと言ってましたよ。

来てましたよ,時々。


でしょうが。

時々。毎回来てたような言い方は,しないでください。■君<後藤徹氏の兄>は,ほとんど見えませんでしたと言っているんです。■ちゃん<後藤徹氏の妹>は,時々来てました,■さん<後藤徹氏の妹>はね,失礼。

(後藤徹氏の妹のことをうっかり"ちゃん"付けで呼んでしまった宮村氏。宮村氏初対面であっても,成人女性を"ちゃん"付けで呼ぶ。原告側から陳述書を提出したYS氏は監禁下で宮村氏に"ちゃん"付けで呼ばれていたことについて陳述書の中で,「極度の嫌悪感と違和感を覚えました。」と述べている。)

先ほどあなたは,この2回目の原告保護,95年9月11日に,あなたの会社の社員が協力したということを知らないとおっしゃいましたね。

はい,知りません。


でもその人も,水茎会に出てたよね。

来たこともあるし,来てないこともあります。いろいろです。



甲第124号証を示す
タップ社員

写真16,先ほどあなたは,この人を見たことも聞いたこともないと言ったよね。

はい,全く知りません。


この人は,この日,庭に来た人とは違う人物なんですか。

その日,庭にいたというのは,誰がいたと言っているの。


私にも分かりませんよ。

じゃ,僕も分かりません。


先ほど,あなたは前提として。

知りませんと言いました。


いや,そんなことないよ。 さっき認めたじゃないの。

この男を知りませんと。庭に潜んでいた男はこれですかと言うから,この人も知りませんと言いました。


整理しましょう。そこの庭にいたのは,この人ではないと,あなたは知らないということは分かりました。結構です。でも,その庭にいた人物は,水茎会に来てたというふうに,あなたは言ってましたよね。知ってるということじゃない,その人を。その人を知ってるということだよ。

庭に潜んでいたという人物が,私の社員であるという事実の確認はしてませんけど,後になって知りました。


それは,あなたに無断で,あそこに協力しに行ったんですか。

はい,我が社の会社は,9時から5時まで就業時間が決まってますから,就業時間外にどこかに行くのを,私は一々チェックしません。


この人は水茎会にも来てた人だから,元信者ということみたいですね。

はい。


■さん<後藤徹氏の兄嫁>の話によるとね。

はい。


水茎会にも来てる人で,それで今回,原告の保護に立ち会ったのかな。

いえ,知りません,それは。僕はいないから。


後から聞いたんだろうけども。

立ち会ったとも聞いてません。


その場合に,今,原告後藤徹を保護しましたという報告は,当然この人から,あなたに連絡が行っているんじゃないですか。

来てません。


■<後藤徹氏の兄>は,前々回の証言で,自分か元信者としてある信者のところを訪れるときには,事前に宮村に電話をすることがあるというふうに認めてたんだけど,そういうことをやってるとすれば。

ちょっと待ってください。


私は,■<後藤徹氏の兄>の証言を前提に聞いているんです。あなたが何と言ったかじゃない。

だから■君<後藤徹氏の兄>がどこかの信者のところに話に行くときに,僕の許可を取ってなんていう話は,僕は。


許可とは言ってませんけど,あなたに連絡をした上で行きましたと言ってましたよ。

したこともあるし,したこともないと言ってます。



したこともあるんでしょう。

ええ,したこともあります。してないこともあります。


先ほど,あなたはそういうシステムなんかないなんて言ってたけど。

それはないから,適当にするんでしょう。 3回のうちの1回しろとか,毎回しろとか,5回に1回はしろなんていうことは,ありません。ご本人の自由意思です。


そういう状況にあるのに,この保護実行して,今車が出ていったというときに,あなたに連絡しないなんていうことは,あり得ないですよ。

あり得ますし,現にありませんから。


あなたは認めているように,あんまり来なかったとか言ってるけども,水茎会に家族が来られてたと,2回目の実行までにね。その間,原告が1人だけ教会にいるということで,大勢の家族としては,原告を何とかしたいということを話していたでしょう。

話してたでしょうね。


知ってましたよね。

私は具体的なことは聞いてませんから。


あなたは聞いてない。

はい。


あなたは聞いてない。

はい。


じゃ,ほかのご父兄の人に,話をしてたということかね。

それは,してたかもしれないし,確認をしてませんから,分かりません。


あなたは,お父さんとは,一緒にゴルフに行ったりするような仲だったんじゃないですか。

ゴルフに行ったことが,二度ほどあるというだけです。


その中で,お父さんが,今原告だけが,徹だけが教会にいるんだけど,何とかならんかと,あなたに当然相談したでしょう。

いいえ,当時は■さん<後藤徹氏の妹>も中にいたんじゃなかったかと思いますけど。


それでだから,今から20年以上前にゴルフを一緒に行ったという,

2回ほど行っただけのことです。



<偽装脱会中の二人が聞いたこと>

先ほどもふれましたけども,YSさん,これも偽装脱会して逃げてきましたけども,この人に原告の話をしたことがありますよね,あなたは,偽装脱会中に。

さあ,ちょっと記憶がないですね。年代が全然違うんじゃないかな。


YSのお話によると,89年11月頃,あなたが悔しそうな顔をして,荻窪栄光教会から礼拝中に逃げていったばかな男がいる,今度は必ず落としてやるというふうに言ってたというふうに言ってるんですが。

記憶にありません。悔しそうな顔をしたとか,言ったとかいう記憶は,全くありません。


あなたはしきりに否定しているけども,本当は,原告が逃げ帰った後も,水茎会で■<後藤徹氏の兄>を初め家族と,再度保護の実行計画を練っていたでしょう。

いや,してません。


あなたは,YYというのを知ってますよね。これも偽装脱会して逃げていった人。

はい。




甲第35号証の2(上申書)を示す
YY上申書

YYの上申書の後ろから3枚目,これはYYさんが,平成5年,93年4月,別件の裁判で出した上申書です。15というところに,■<後藤徹氏の兄>について,こう書いてある。「三人兄弟で,本人が一番先に入会し,弟と妹も伝道したのだが,結局本人は監禁されて離教してしまい,次に妹も監禁されて,同じく離教,弟は,まだ現在も統一教会に入会しているようだが,家族ぐるみで,宮村の指示を受けながら,陰で,監禁の準備をしているようである。」と。これは当時,平成5年,93年4月,この後藤の保護がなされるよりも以前に書かれたこの陳述書に,こういう計画が練られているということを,偽装脱会中のYYが見聞きしているんですよ。事実でしょう,これは。

見聞きじゃなくて,聞いた話を,ようだがって<ママ>,自分の感想を述べているだけです。


偽装脱会中だから,いろんな話が耳に入ってくるでしょうが。

多分,耳に入ってきたんでしょう,それは。


そういう話が,耳に入ってきたんでしょう。

耳に入ってくることと,事実とは違います。



<原告の父親の葬儀とその後>

原告の父親の葬儀ですが,原告,妹■,兄嫁の■が出ていなかったと,それは気づいたということだよな,あなたは。

はい。


何で出てきてないのというふうに思ったの。親の葬儀だよ。不思議だよね,普通は。

いや,何か事情があって来ないんだろうと思ったし,ただ仕事上,葬儀に行くことは,たくさんありますので,お悔やみを述べたら,すぐお焼香をして帰るというのが,僕の葬儀の出方ですから,仕事も忙しいし,一々ああだこうだって話をするのは,僕は好みませんから。


保護中に冠婚葬祭に出ないというのは,よくあることなんですか。

知りません。


知らない。

はい。


小出医師の場合は,テレビ出演に応じることを条件に,弟の結婚式への参加は許されていますよね。

いいえ。


違うんですか。

弟の結婚式を条件云々なんていう話は,今回初めて知りました。


陳述書に書いてありますよ,小出さんの。読んでないの。

だから,陳述書を読んで,初めて知りましたと言っている。


原告が新潟から東京に戻って,荻窪プレイスに約半年間いた,そのことを,あなたは全く知らなかったの。

はい,知りませんでした。


あなたの地元じゃないですか。

地元だろうと,どこだろうと,知らないものは知りません。


被告は,あなたの社員だし,その他の家族も水茎会でよく知っている人たちばかりですよね。

はい。


それが,荻窪にいながら,あなたに一言も言わないんですか。

はい,僕は聞いてません。


あり得ないですよ。

いや,それは,あなたはあり得ないと言うんでしょう。僕は聞いてないから,聞いてないと言っているんです。


■<後藤徹氏の兄>は陳述書で,こう言ってますね。宮村さんには,父が生前に母と一緒に,徹に話をしてやってほしいとお願いしており,荻窪プレイスに入った頃には,徹が話を聞きたいと言ったらお願いしますと,私のほうからもあなたに伝えたと,そういうことがありましたね。

荻窪プレイスというところで,そういう話になったかどうかは,知りません。


これは,■<後藤徹氏の兄>は荻窪プレイスに入った頃には,あなたに。

当時は,お父さんから,そういう話を聞いてたと書いてありますね。


あなたに,徹か話を聞きたいと言ったらお願いしますよと,事前に話をしているわけですよね。これは,あったでしょう。

荻窪プレイスの時代だったかな。それは私の記憶では,ちょっと話をごまかしてますけど,葬儀の後に,そういう話を聞いたとは言いました。そのときに,どこにいたかは,知りません。


葬儀の後は,荻窪プレイスにいたというのは,これは争いのない事実です,これは。

そこで結びつけるわけだけど,僕は知らないんです。


争いのない事実です。

僕は知らないと言ってるんです。それは,そのときに,徹君はどこにいるの,荻窪プレイスだよって,ああ,こういうとこ,こういうとこって確認してないから,知らないと言ってるんです。いないと言っているわけじゃありません。


あなたに話をしてくれと頼むのに,今どこにいるのかも伝えなかったと言うの。

はい,聞いてません。よくあることです,こんなことは。



<米本氏との立ち話>
立ち話

<ジャーナリストの米本氏との立ち話の内容の一部。米本氏のブログ「火の粉を払え」米本陳述書(3)より>

あなたは,原告が解放された直後ですけども,ジャーナリストの米本氏から,立ち話でインタビューを受けた際に,南京錠については知らないと。

すいません,前提条件が違います。


違うんですか。

当時,立ち話で米本氏からインタビューを受けた記憶は,全くありません。


立ち話をしたことは,ありますか。

はい。彼が我が家の写真をあちこちでパチパチ撮っているのを,近所の人が見とがめて,変質者じゃないか,110番しますけどって言ってきたから,僕が外に出たと。


そこで話をした。

そしてそこで彼が聞いてきたから,5分か10分か,立ち話をしたと。そういうものをインタビューとは言いません。


いいです,それは。そんな評価はどうでもいい。

重要なことです。インタビューだと,いかにも僕が承知して応じたようじゃないですか。


南京錠については,知らないと,あなたは答えましたね,このとき。

はい。


答えなし。

はいって答えたでしょう。


はいって,答えた。

耳あります。はいって答えました。


聞こえませんでした。

そんな大きい声を出すからでしょう。


知らないと答えた。しかし,裁判になると,南京錠はあったのを見とがめて,こんなものは外せと,■<後藤徹氏の兄>に言ったと。何でこんな嘘をついたんですか。
南京錠による玄関ドアの施錠状態の再現写真
<宮村氏は米本氏との立ち話では南京錠は知らないと答えたが,裁判になると南京錠の存在認めている。>

どこの誰か分からない人に,一々そんなことを説明する義務は,私にはありません。しかも,当時,米本さんというのは,皆さんの間では統一教会御用達のジャーナリストというレッテルが貼ってありますから,まともに返事をしたつもりはありません。


米本氏から,信者に対する拉致監禁について尋ねられたときに,そりゃあ悪いことをするから,家族が保護するんだというふうに言ってますよね。

言ってません。


米本氏から,保護と言えば聞こえがよいが,実際は監禁だというふうに追及されると,俺は監禁なんかしていない,家族が保護するんだというふうに答えてますね。

やっていることは監禁でしょうと,僕は言われた記憶があります。だから,僕はやってませんと答えました。


家族がやっているんだと。

家族がやっているんだとは,答えてないと思います。



<裁判長:調書に取りますよ>

あなたは,先はどの話に関連しますが,被告■<後藤徹氏の兄>から,原告と荻窪フラワーホームで話合いをしているから来てほしいという電話があったということですか。

はい。本人も来て話を聞きたいと言っているから,来てほしいと言われました。


そのとき初めて,原告がフラワーホームにいるということを,あなたは知ったんですか。

はい。


フラワーホームというのは,30年来,あなたが保護で使っているマンションじゃないですか。

私は,フラワーホームを使ってはいません。


自分が使ってないから,だから分からないというわけですか。

いや,使ってないから,使ってないと言っているだけです。誘導尋問に近いですよ。


実際この前後の時期,あなたはOB,MKの説得のために,フラワーホームに行ってますよね。

はい,行ってます。


その同じマンションに,あなたの社員である■<後藤徹氏の兄>,その家族が原告と一緒にいるということを,知らなかったんですか。

だから電話で聞いて知ったと,何度も言ってます。


その電話がある前です。

いや,電話があってです。電話がある前は知らないと,何度も言ってます。福本さん,お願いだから,この下手くそな誘導尋問をやめてくれませんかね。正確に言葉を使ってくださいよ。



裁判長
そのまま調書に取りますよ。

原告代理人
取っておいてください。ぜひ取っておいてください。

腹が立ちました。


前々回の■<後藤徹氏の兄>の尋問で,フラワーホームは水茎会の人から紹介を受けたと,で大型の冷蔵庫は,入居前から部屋にあったんだということなんですが,そうすると,原告がここに移る前は,別な人の保護に使っておったということですね。

いや,それは知りません。


知らない。

はい。


あなたは行かなかったの,ここには。

はい。


あなたと無関係に,保護されてたんだ,この前の前任者は。

いや,それは分かりません。


そういうことだね。

いや,知りませんって。そこで誰かの話合いに行っていれば,行っていましたと言います。



<宮村が原告の偽装脱会を知った時期>
あなたの陳述書によれば,原告が偽装脱会をしていたことを家族に告白したことを,荻窪フラワーホームで初めて知ったと陳述書乙ハ2号証の27ページで,そう言っているんですが,そういうことなんですか。
乙ハ2
<陳述書乙ハ2号証の27ページの一部>

と思いましたから,そう書きました。


と思いましだけど,今は認識が違うのか。

いや,はっきりはしません,正直言って。


家族らから,あなたは説得を頼まれたんでしょう。で,そこで行ったわけだよね。本人が偽装脱会をしていたのかどうなのかというのは,説得する前提として,重要な情報じゃないですか。聞かないということは,あり得ないよね,事前に。

いや,それは分かりません。だって,後藤徹君が新潟から東京に来た経過とか,フラワーホームに移った経過を,僕はよく知らないですから。しかもその前にお父さんが,徹は偽装脱会をしていると思うとおっしゃってましたから。それだけのことです。


それで,と思うが,それから明確に偽装脱会したということを,本人が表明したんだから,当然,■<後藤徹氏の兄>のほうから,実は徹は偽装脱会をしていたんだということを,あなたに事前に伝えるよね。

事前というのは,どういう事前ですか。


事前,あなたに説得してもらう前にですよ。

フラワーホームに来てくださいという前ですか。


うん。

いや,ちょっとその記憶は,前後は分かりません。


フラワーホームに行ったところ,原告と話をする前に,実は偽装脱会してたということを教えてもらったということなの。

だから,その前後関係が,今はっきり記憶にありません。


記憶にない。

はい。重要なことではないですから。


あなたは陳述書で,1回目の原告との会話の冒頭で,偽装脱会なんて卑怯じゃないのと,自分から言ってるじゃないですか。あなたは,そう書いているんだよ,陳述書に。

1回目の説得のときですか。


そうですよ。

1回目の説得のときに,京王プラザで,後藤君に私は,そんなことは言ってません。


1回目というのは,2回目のほうのフラワーホームのほうの話をしてるんだから。

そうですか。じゃ,2回目と言ってください。


2回目のフラワーホームで,初めてあなたが原告のところに行ったときに,冒頭に,偽装脱会なんて卑怯じゃないのと,あなたは言っている。自分で陳述書を書いている。

だから,お父さんに,そう聞いてましたから。


お父さんに聞いたの。

うん。


お父さんが死ぬ前だよ,それは。

死ぬ前ですよ。


死ぬ前に聞いたことで,そのときは偽装脱会をしているに違いないという憶測に過ぎなかった。

ええ。お父さんの情報は,僕は正しいと思ってましたから。


先ほどの話だと,事前に電話で,■<後藤徹氏の兄>から言われたときは,言われてない。

それは,よく前後のことは覚えてないけども,偽装脱会について,お父さんから言われていましたという返事です。


でもまだそれは,確定じゃないじゃないですか,偽装脱会しているかどうかなんていうのは。確定じゃないじゃないですか,その情報は。

ええ,偽装脱会がどうかという確定をする必要なんていうものは,僕は思いませんから。


偽装脱会は,何で卑怯なの。あなたは,そう言っているけど,何で卑怯なの。

一般社会では,そういうふうになると思いますよ。


一般社会で,偽装脱会する人いませんからね。

統一教会だけです。一般社会で,嘘をついて何かをするようなことは,卑怯者のすることだという意味です。


しかし,偽装脱会をしなければならないような状況に追い込むほうが,問題じゃないのかい。

いや,僕は,そう思いません。


そう思わないの。

そういうことをしなければならないところに,親を追い込んだ教育や団体を問題だと思います。



<フラワーホームの内鍵>

あなたは,原告のフラワーホームに内鍵があるのに気づいて,■<後藤徹氏の兄>とかに注意をしたというふうに言っているんですが,こういったことは,原告のときだけですか,こういうことを注意したのは。

今までで,ありました。


何人ぐらい。

後藤家以外では,二,三人いたかな。


TU,小出,MK,富澤,このときは,どうですか。

そういう記憶がありません。


あなたは,その鍵を見て,いかがなものかということで,外すように言ったということなんだけど,でもその後,4ヵ月間ぐらい,■<後藤徹氏の兄>らの話だと,4ヵ月間ぐらい外さないで,4月頃になって外したということになっているんだけども,その間,内鍵のかかった南京錠のかかった状態のもとで,あなたは原告のもとに通って,話を,説得をしてたということだね。

いや,私は当然,後藤君がすぐ取ったと認識してますから,以後,確認はしていません。


その後は,取れてましたか,あなたが最初に行ったら。

私は,そういう認識でしたから,確認をしてません。


刑事事件の検察審査会の議決書には,あなたが,そういうふうに鍵を外せと言ったようなくだりがないんだけど,刑事では,そういう話ししたの。

僕は,しました。


じゃ,記載漏れだね,これは。

いや,それは,知りません。



<三食昼寝つきの12年5ヶ月、反省するには十分いい機会>

原告が偽装脱会をしていた事実を表明したとき,■<後藤徹氏の兄>らに対して,鬱屈した思いをぶちまけたということを,原告からあなたは聞きましたよね。

はい。


この原告の鬱屈した思いというのは,偽装脱会しない限り,部屋から出られないことに対する鬱屈した思いということなのかな。

いや,違います。


どういう鬱屈した思いでしょう。

やっぱり二重仮面ですからね。そういう意味で,鬱屈したっていう意味です。


二重仮面。

はい。


二重仮面で鬱屈するというのは,どういうことですか。

裏と表,陰と陽があって,それを使い分けていることで,精神が鬱屈するんだと思います。


偽装脱会してたことが,鬱屈してた理由だということですか。

はい。私はそう思いました。


原告は,あなたが来た回数を,原理講論に正の字を書いて記録していて,約9ヵ月間にわたって,合計73回来たということなんですが,大体そんなところですか。

はい。細かい回数は,覚えてませんけど,そのくらいは通ったと思います。



乙ハ第2号証36頁を示す
8行目,これは,あなたが来たときの話をしてた状況について,こう書いたんだね。「このような話が限力なく続き,その過程で,「よく考えなさい。」,「統一原理に基づいて考えないで,自分の頭で考えなくてはだめだ。」「嘘をつくな。」など話し続けましたが,結局まさにコンニャク問答が続きました。このような話し合いを,私は,その後も何度も何度も繰り返しつつ話し合いをしました。」と,こういう問答がずっと続いたんだね。

はい。


結局,原告は話合いから逃げようとしてたんじゃないの,あなたとの。そういうコンニャク問答。

答えはしてましたから。


いや,逃げようとしてたんじゃないの。

答えはしてましたから,僕は必死になって,弁解をしてたというふうにとりました。



乙ハ第2号証36頁を示す
16行目を見ると,「私は徹君に「君たちは話しをはぐらかせて,話し合いから逃げようとする」と指摘したことはありますが」とありますけど,要するにこれは,この人は話合いから逃げようとしてたんじゃないの。

話合いが不利だからでしょうね。


逃げようとしてたわけだよね。

話合いからね。


もし原告が監禁されてなく自由に出られる状況だったら,こういう非生産的な話を,延々と続けると思うかね。

思います。


どうして。

彼の持っている知識や能力が,その程度だからです。


その程度の知識,能力だと,こういう延々と非生産的な話合いをし続けて,外にも出ようとしないんだということなんてすか,そういう人は。

私は,そう認識してます。


あなたは,自分の立場を入れ替えてみて,12年5ヵ月間,一切外に出ないと,もしそういう生活を強いられたら,どうですか。

自分がやってきたことを考えるには,いい機会だと思いますね。


12年5ヵ月間。

はい。10年以上も反社会的行為や・・・。


反省するには,十分いい機会だというふうに,あなたは思ったのね。

私は,そう思います。


そう思うわけね。

はい,3食昼寝つきで,本も読めるし。



<風呂場閉じこもり事件>

乙ハ第2号証38頁を示す
3行目,「1998年夏に私か話し合いのために804号室に行くと,徹君が風呂場にい続けて私との話し合いを嫌がる様子を示したことがありました。私か風呂場に入ってどうしたのと聞くと,すねた様子でブッブツ言っているので,そんなことしないでちゃんと話そうよと言って服を掴んで引っ張ったらおとなしく付いてきたことがありました。」と,こういうことがあったんですか。

はい。


こんな状態だったら,せめて外の空気でも吸いたいというふうな状況じゃないですか,こんなね。そう思わなかったですか。

いや,私は,そう思いませんでした。途中で,彼と話をしている途中で,例えば外が今日はいい天気だから,窓を開けようかとか,少し外に出てみるかという話はしたことはありますが,彼は必要ありませんと言ってましたから。


そういうふうに,本人が言った。

はい。二度ほど,ありました。


ここに「話し合いを嫌がる様子」と書いてある。こういう様子があったわけだ。

話合いを避けよう,そういうふうに見えたということですよ。


嫌がってたんでしょう。

私は,話が嫌だと言ったわけではなくて,話合いを避けたり,嫌がるように見えたと。


だったら,もうあなたは,嫌がっているんだから,さっさと引き上げればいいじゃない。わざわざ連れてきて,話をする必要はない。

話をすると言っているのに,行ったのに,しないから,話をしようよと言って,出したんです。


そういうことを,延々と72回やっておったわけだ。

全部そうではないですからね。


73回ですか。

全部そうではないですから。



<宮村が原告の断食を知ったいきさつ>

米本氏のインタビューで,原告が痩せ細っていることについて言及した際,あなたのほうから,後藤が断食なんかするからだというふうに言ったということなんてすが,そういうことなんてすか。

後藤君がと言ったと思います。呼び捨てにはしなかったと思います。


後藤君が断食なんかするからだと。

はい。


要するに,あなたは原告のもとに説得に行かなくなった後も,逐一,■<後藤徹氏の兄>らから,原告の様子については,報告を受けたということでしょう。

違います。


違うんですか。じゃ,何で知ってたの。

統一教会信者は,よく,何度も言うように,条件を立てて断食をします。


だから,やってたはずだと。

で,痩せてるって言うから,それは,断食をすれば痩せるでしょうと,そう言ったんです。


だから,断食をしたということは,何であなたは知ってたの。

米本さんが,後藤は痩せて骨と皮みたいになってるけど,どういうことなんだというニュアンスの話をしたから,それは断食をしたからでしょうと言いました。


だから,断食をしたということは,あなたは知ってたわけだ。

それ以外に,痩せる理由が考えられないじゃないですか。


あなたの想像ですね,それは。

そうです。



<京王プラザホテル スイートルーム>

先ほど主尋問の中で,京王プラザホテルで話し合ったのは,原告が3人目だったというふうにおっしゃいましたね。

はい。


そのうちには,TUも入っているのかな。TUは,その後かな。

その後じゃなかったですかね。


やはり同じスイートルーム,2部屋つながっている部屋でしたか,いずれも。

はい。


それも,たまたまなの。

はい。


たまたま3回。原告を入れると3回かな。3回とも,たまたま,そうなっていたと。

3回とも,いわゆる部屋と部屋がつながっているルームかというと,それははっきり,TU君と弟のときはそうだったけど,もう一回はそうだったかという記憶は,ありません。



<富澤裕子関連の、高澤と宮村の関係>

高澤が富澤裕子を保護してたというところなんですが,あなたは高澤から,どうして富澤裕子に会うようにというふうに言われたの。何の因縁もないはずだよね。

はい。


何の因縁もない。

はい。


どうして。

たまたま高澤先生から,会って話をしてくれませんかと聞かれたから,いいですよと言っただけです。


そういうことが,今まで何度かあったということだね。

1回や2回はありました。


原告のところにも,実は高澤が来てますよね,1回。

そうでしたかね。


Oも来てるよね,1回,一緒にね。

そうかもしれませんね。


こういうふうに連携してたわけだ。

いや,Oさんと高澤先生は,■<後藤徹氏の兄>君がよく知ってますから,それで来たんじゃないですか。僕がご案内したと思いますよ。


しかし,先はどの富澤については,高澤から直接,あなたが頼まれたと。

はい。


それは,どういう趣旨で頼まれたんですか。

いや,別に,高澤先生が,話してほしいということじゃないですか。


どういう話をしてくれと。

いや,別に,高澤先生がそう言ったときには,何について話をしろと言われてませんから,こういうお嬢さんがいるけど,宮村さん,話してくれませんかと言うから,いいですよと言って行ったと,それだけのことです。




<被告側代理人からの再尋問>

被告宮村代理人(木村)
木村弁護士


甲第24号証152頁を示す
最後の2行に,「信頼できるカウンセラーを見つけたら,もう迷うことをやめて,その方を信頼することです。」と書いてありますね。

はい。


これは,いつ,どこで,どのように話し合うか,そして,それをいつやめるかについては,カウンセラーに任せろという意味なんですか。

いや,むしろ,この先生はだめそうだから,あの先生,あの先生はだめそうだから,この先生というふうな,ジプシーみたいなまねをするのは,おやめなさいという意味です。


そうすると,いつ,どこで話し合うか,そしてその話合いをいつやめるかということについて,カウンセラーが全て決めるということではないということですか。ないということで,よろしいですか。

はい。カウンセルを決めるときに,家族がそういうことをきっちり考えなさいよという意味の趣旨です。



乙ハ第2号証36頁を示す
先ほど原告から示されたところの上から16行目ですが,私は徹君に,君だちは話をはぐらかせて話合いを逃げようとすると指摘したことがあるというふうな記載がありますね。

はい。


このときに,もう原告から,あなたとは話合いをしたくないというふうに言われたことはあるんですか。

ないです。


もう話し合いたくないと言われたことは,ないということですか。

はい。



乙ハ第2号証38頁を示す
上から4行目ですが,「804号室に行くと,徹君が風呂場にい続けて私との話し合いを嫌がる様子を示したことがありました。私か風呂場に入ってどうしたのと聞くと,すねた様子でブツブツ言っているので,そんなことしないでちゃんと話そうよと言って服を掴んで引っ張ったらおとなしく付いてきたことがありました。」というふうにありますね。

はい。


このついてきた後に,原告から,あなたとは,もう話合いはしたくないんだということを言われたことはあるんですか。

ないです。


そうすると,あなたとしては,風呂場から出して話をしたら,原告も話に応じたということですか。

はい,そうです。




被告宮村代理人(山口広)
山口広弁護士②

今の話なんですが,原告と73回ぐらい話合いをしたということなんですが,今のように話合いを嫌がるそぶりをすることもあったかと思うんですが,毎回そうなんでしょうか。

いや,違います。


そうすると,比較的平穏にかみ合う議論をすることもあるわけですか。

あります。ありました。


そうすると,特別この風呂場のこと,それから話合いを逃げようとするようなこと,そういうことがあったんで,特にこれを陳述しているということなんですか。

そうです。そういうふうに嫌がっているように見えましたんで。



乙ハ第2号証40頁を示す
10行目あたりなんですが,ちょっと忘れてらっしゃるようなんで示しますが,徹君が断食をしているということも, 2004年8月に職場復帰した■君<後藤徹氏の兄>から少し聞いたことがありました云々とありますね。

はい。


そうすると,あなたのほうは,徹君が断食をしているということは,聞いてはいたんですね。

何回がしたようですから,どの分を言っているのかが,ちょっと記憶がないんで,最初のときは知らなかったかな。ちょっとすいません,はっきりした記憶がありません。■君<後藤徹氏の兄>から会社で聞いたのは,何か立ち話の感じで,ちらっと出る前に徹がまた断食をしてますよと言ったから,それは大変だねって言ったような感じです。


そういうことも耳に入ってたんで,先ほど反対尋問で聞かれましたけども,米本氏と話したときにも,ふっとそれが出たということですか。

だと思います。




被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
荻上守生弁護士(2)

1回目の京王プラザホテルの話合いが始まった頃というのは,皆さん相談に来る家族というのは,森山牧師のところに来ていたということですよね。

はい。


だから,あなたが森山さんから,話を聞いてほしいと言っている家族がいるんだけど,行ってほしいというようなことがあれば行った,そういう伏態だったんですよね。

1回目のときは,森山先生がお留守で,僕が電話でどうしましょうかって聞いたら,行ってあげなさいと言われて行ったと思うんです。


その当時の状況として,あなたのところへ相談に来るというようなことじゃないですよね。

ことはないです。


それから,基本的に親が家族の話合いを始めて以降に,ご家族のほうから,宮村さん来てくださいというようなケースというのも,結構あるというふうにおっしゃってましたけど,間違いないですね。

はい,あります。


一方で,あなたのところに,子供が統一教会に入って家族が非常に動揺して,ご両親そろってお願いしますというような相談に来て,水茎会に通って勉強されているご両親も,それなりにいるわけですよね。

はい。


そのようなご両親の何か特徴的なタイプというのは,ありますか。

ざっと見た感想でよろしいですか。やっぱりお父さんがおとなしくて仕事熱心で,お母さんが口八丁,手八丁,かかあ天下という感じ,あるいは学校の先生,そういうのが多いような気がします。


だから,割と父親に問題があるケースでいうと,極めて支配的な。

問題があるというより,そういうケースです。


支配的な父親だったりというケースもあるということですか。

うん,そうですね。


そういったご家族については,まずご夫婦の関係だったりとか,子供に対する接し方,そういったものをきちんと昔から見直してほしいと,そういうようなことをアドバイスしたり,元信者の方,0Bの方からアドバイスするということですか。

はい。


逆に,そういうようなご夫婦関係だったりとかに問題がある状態だと,もし聞かれれば,まだちょっと家族で話合いをしても,難しいんじゃないですかというようなアドバイスをすることはあるんですか。

あります。


そういうようなご家族でも,勝手にというか,あなたたちのアドバイスとは関係なく,家族で話合いを始めてしまう家族というのは,結構あるんですか。

おります。


そういったケースでも,頼まれた場合には,行くことがあるんですか。

最低,ケース・バイ・ケースですけども,例えば本人を殴る蹴るの乱暴を働くとか,そうやってやっているとか,そういう場合には,ちょっとお断りすることはありますね。ちょっと僕には手に負えませんと,帰ってくださいと言うことはあります。だから無条件で何でもかんでも引き受けるということではありません。


どうも統一教会側からすると,宮村さんの指揮命令のもとに,あなたが首謀者として家族の話合いというのが,拉致監禁という形で行われているというように言いたいようなんだけども,そんなことはないわけですよね。

はい。


私が幾つかご相談を受けたケースでも,宮村さんのアドバイスとは全然違うような行動を,ご両親がされているというようなケースも,私自身でも知っているんですけれども,あなたのところに相談に来るご家族で,あなたのアドバイスを素直に聞くご家庭と,そうじゃない家庭,どちらが多いですか。

そうでないほうが,多いと思います。




被告松永代理人(中村)
中村周而弁護士


乙ハ第27号証を示す
これは,あなたの自宅の近くにもまかれているビラでしょうか。

はい。


全国では千葉とか名古屋でも,まかれているようですし,新潟でもまかれているようなんですが,ここの中で,「拉致監禁・強制改宗の決定的証拠」とありますね。真ん中よりちょっと右のほうですけれども,「このほど,後藤裁判の被告である松永牧師が拉致監禁を指導していたことを示す決定的な証拠が発見されました。」というふうにありますけど,これは原告のほうでマニュアルビデオと言っているものですね。

そうですね。


これは,今回裁判でも明らかになったように,そもそもこれは,ゼンボウに載ったものですよね。

はい。かなり前ですけどね。


前のもので,今になって発見されたというものではないですね。

ないですね。


この裏のほうに,F「被害弁連」弁護士が宮村峻氏の罪状を暴露」ということで,その下のところに,「代表・後藤徹」さんと書いてありますね。

はい。


これは,原告のことですね。

そうです。


原告がこういうふうなビラを,全国にばらまくような財力があるというふうに思っていますか。

いや,全く思っていません。


そうすると,これは原告だけじゃなくて,ほかの団体と一緒になってやっているというようなことですか。

私は,統一教会が組織を挙げてやっているというふうに認識してます。


この拉致監禁のところに,一番左ですけれども,「松永牧師の「拉致監禁指導ビデオ」の一部は,動画投稿サイトYouTubeにアップされています。]とありますけれども,これもそうですけれども,あなたの写真も含めて,インターネットでかなり放映されてますけれども,これはご存じですね。

はい,知ってます。


こういった問題については,あなたのほうは,その後も複雑な気持ちはあると思うんですけど,何か対応しようというふうに思ったことはありますか。

一々対応してたら,暇も金も,とてもかかっちゃいますから,こういうことをずっと長年統一教会はやってきましたから,もう嘘ですから,放っておけばいい,無視すればいいと思っています。


そうすると,問題にしているけれども,現状では無視しているということですね。

はい。




被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(山口貴士)
山口貴士弁護士

単刀直入にお伺いしたいことがあるんですけども,統一教会の信者の人が,家族との話合い経て,統一教会をやめるというふうに至るのは,なぜなんですか。

一番の問題は,私は家族の真摯な態度,ひたむきさ,それから自分に見向きもしてくれなかったと思っていた家族が,自分のために一生懸命やってくれるっていうことに気がついたときだろうと思います。


無理やり信仰を,例えば罵詈雑言を浴びせたり,誹誇中傷したりとか,挙げ句に暴力を使ったり監禁したりして,無理やり誰かの信仰を制するということは,そもそもできるんですか。

私は全ての信仰を知ってるわけじゃないですけども,少なくともキリスト教信仰とか,それから統一教会の信仰もエホバの証人もそうですけども,無理やり暴力やそういうことで奪うことはできないと思います。


なぜ,できないんですか。

信仰というものは,私はそういうものだと思います。価値観の違いが,ものすごくありますから,ただ単に殴ったり蹴ったりでやめるだけでは,殉教精神をあおるだけじゃないかというふうに思ってますから。


じゃ,なぜ,家族との話合いでやめるんですか。

特に統一教会の場合は,家族との疎外感,お父さんはお兄ちゃんばっがり大事にしたとか,妹はお姉ちゃんをうんと大事にしたとかっていう,いわゆる焼き餅とか,そういう,親はそんなことないと思うんですけど,そういうものを感じちゃうと,その逃げ場から,家庭から離れていくから,そういう信仰に入るわけですから,そういう方が多いですから,聞いてみると。だから,家族がそうじゃない,子供は平等に愛しているんだと,誰だけかわいい,誰が憎いということはないよという意味で一生懸命やれば,私は解決の方向に向くと思っています。


何でその話合いの場を,マンションとかでやるんですか。

話合いの場に,これは間違いなく統一教会が来ますから,来て,親子関係もぐちゃぐちゃになるし,大騒ぎになるし,今まで何度もありましたから,そういうことが。


本人の同意をとらないで話合いをすると,どうなるんですか。

基本的には,不可能ですね。


なぜ不可能と言えるんですか。

どんどん本人が,信仰という殼の中に閉じこもっていっちゃうと思うんですよ。その結果,殉教意識や間違ったヒロイズムを,あおり立てるだけのことになると思います。




被告宮村代理人(山口広)
山口広弁護士②

乙ハ第31号証を示す
ここに,WNさんの陳述書かおりますが,どうも原告側は,こういう人を聞いたことがないということで,しきりにほかの人の陳述書で出てくるんですが,そういうことを言ってくるのは,なぜか分かりますか。

いや,分かりません。


この方は,実際に熱心に水茎会に来られている方ですね。

はい。私の知る限りでは,ほぼ休みなく来て,皆さんのお世話をしていると思います。


旧姓は何ですか。

Sです。


SNさん。

はい。


今日も傍聴席にもおいでになっていますね。

いらっしゃいます。


■さん<後藤徹氏の兄>がトイレに閉じ込められたという件,この件は,いつ知りましたか。

■君<後藤徹氏の兄>が,後になって,連絡をくれたと思います,いや,実はこういうことがあった,ごめんなさいという。


あなたにも連絡をしたけど,トイレの中から,電話が取れなかったようですが。

僕が折り返し電話したかな,用事何って言って。ちょっとその辺ははっきり,ちょっと記憶がないんですよ,もう。当時,仕事の関係でも,いろいろ残務整理とか,分からないことを聞いてましたから。


OB君からは,何か聞きましたか。

いや,何か言ってたけど,それは■<後藤徹氏の兄>
君と話したよって言ったら,それておしまいだったと思います。


                                 
以上


最後までお付き合いくださりありがとうごいました。
後藤徹氏
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2013-09-24(Tue)
 

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信頼できないカウンセラー 

信頼できるカウンセラー、宮村先生。
信頼できるカウンセラーは「家族に対する指導はしました。それを家族がどうするかは,僕の責任ではありません」なんて、無責任なことは言いませんよ。
指導後の行動に何も影響を与えないんじゃあ、そりゃあカウンセリングじゃない。

宮村の慰安旅行費は水茎会が出してくれた、って。「ストレスの解消には役に立つし,新たな力が湧きます」って。
これは、あくまでも実費をもらっただけで、収入(臨時収入)ではない、と言いたいのでしょう。これが収入と見なされれば、脱税になるかもしれませんからねぇ。

「本人(原告)が了承した」と親から聞いているので、73回、話し合いに行った…。「私は統一教会の信者より,普通の社会の普通の親のほうを信じますから」って。
これでは、本人の同意があったかどうか、怪しいですね。
本人は“普通ではない”統一教会信者、家族は統一教会に反対する「普通の社会の普通の親」なんだから。

「庭に潜んでいたという人物が,私の社員であるという事実の確認はしてませんけど,後になって知りました」って。
その社員はどうやって後藤家の住所を知り、どうやって新潟行きの日時を知ったのでしょうかねぇ。
すっとぼけるのも、ええかげんにせい!
2013-09-25 09:18 | みんな | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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