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後藤徹氏の兄嫁の反対尋問ー私は嫁だから、知らない。

兄嫁さんの反対尋問を全文公開致します。

主尋問では流暢に答えていた兄嫁さんも、反対尋問になると一転「わかりません。」「知りません。」発言が目立っていました。
しっかり者の気の強いイメージがある兄嫁さんですので、原告側、被告側問わず、傍聴者は兄嫁さんの歯に衣着せぬ発言を期待していたと思います。それだけに、何ともがっかりしたため息交じりの雰囲気の法廷になったのでは、と想像します。

被告側は、フラワーホームだけ一時的に南京錠をとりつけていたことを認めています。この件に関して、原告代理人から、「何故フラワーホームにだけとりつけたのか?同じ荻窪なのに、荻窪プレイスにとりつかなかったのは何故か?」と質問されています。最後の被告代理人とのやりとりで、兄嫁さんは、地図を用いて説明しています。
この説明で裁判官が納得できたか否か?皆さんでも、検証してみてください。

120605_1508~02







<保護する時に出てきた人、車はどこから?>

原告代理人
95年9月11日の保護の件についてですが,原告は1回目の保護で逃げ出してるわけですが,そういう人が簡単に2回目の保護に了解すると思いましたか。

警戒はすると思ってました。


原告が逃げるんではないのかということで,あなたは警戒してましたよね。

・・・そういう気持ちはありました。


95年9月11日の保護の当日ですが,前回の■<後藤徹氏の兄>の尋問で,頼みもしないのに庭に人がいたというふうに言ってたんですが,あなたはこの庭にいた男性とその後,原告を保護することになる荻窪フラワーホームで会ってますね。

そのときは分からなかったですけど,後で聞きました。


この庭にいた人がどういう素性の人物か,あなたは今は知ってますね。どういう属性の人か,元信者だとかどこそこの社員だとかそういうことです。

はい。


この人はどういう人ですか。

当時の・・・。


後から聞いたことでいいです。

当時の主人の同僚です。


元信者でしたね。

そうですね。


同僚ということですからタップの社員ということですね。

はい。


■<後藤徹氏の兄>はこの人に頼んでないんだというふうに言ってたんですが,あなたが頼んだのかな。

いや,それはないです。


原告が帰宅した際にはこの人物を見ていないので,原告の帰宅後に庭で待機を始めたということのようなんですが,頼んだのがあなた方でないとすると,庭の待機を指示したのは誰でしょうか。

そんなのは分からないです。


実はあなた方がこの人に頼んでないというのは本当だと私は思ってるんですよ。宮村の指示で来たんです。違いますか。

いや,そうは聞いてないです。


原告を車に乗せる際,どうしてこの人は庭にいたんでしょうか。

いや,分かりません。


この日,新潟に原告を連れていくために用意されたワゴン車は松永の教会のワゴン車ですね。

いや,あり得ません。


じゃこれは何ですか。 どこで調達したものですか。

ですから兄が借りたんですけれど,レンタカーだったと思います。


どこで。

新潟じゃないでしょうか。


前回の■<後藤徹氏の兄>の尋問では,最初,東京で借りたと思うと言ったんで,私が,東京で借りたらガソリンは満タンじゃないですかというふうに指摘すると,ああ新潟で借りましたというふうに言ったんですけども,あなたはそのやりとりを横で聞いてましたよね。

はい。


それを聞いてるから,あなたは今,新潟で兄が借りたというふうに言ったんじゃないですか。

いや,そうじゃないです。


お兄さんはワゴン車を借りて,いつ東京に行きましたか。

いや,それは分からないですけれども。


分からないことはないでしょう。

だって,そんな細かい打合せ,私,してません。


誰がしたの。お父さん。

詳しい話はしてませんけど,父と話してたと思います。


原告が実家に帰宅した際には,ワゴン車もあなたのお兄さんの姿も見ていないんですが,このとき,お兄さんとワゴン車はどこに待機してたの。

私は分からないです。


これもお父さんがやってたんだね。

はい。


打合せしてたと。

・・・・・。


どうしてワゴン車は原告が帰るときにはよそで待機してたの。

・・・・・。


原告が自宅に帰ってくるときには,どうしてワゴン車はよそで待機してたのか。

詳しいことは分からないです。


原告が家から連れて出されて,新潟に連れていかれる際に,そのときにはワゴン車が家の前に止めてあったんだけど,これは誰が合図をしたんですか。これもお父さん。

詳しくは分からないですけれど,小路のところ,出たところですよね。


合図しなきゃ,そこで待機できない。

私,してないので分からないです。


おじのOは原告を連れていくという段になって姿をあらわしましたね。

(うなずく)。


それまでどこに待機していましたか。

待機してたんじゃなくて,多分ですけど・・・外から入ってこられたんだと思いますけど,食事をしてた頃,だから夕飯時に帰ってくるって話だったんで,その頃,来たんだと思います。


わざわざ山形から来てくださった親戚が食事の場には出ないで,食事が終わってから。普通だったら,わざわざ山形から来たんだから一緒に食事でもしていったらどうですかと声かけますよね。

でも,それは私,分からないです。


それであなた方が新潟へ行く行かないということで,原告と話をしてたときにO<後藤徹氏の叔父>が姿をあらわしましたね。これは誰が合図したんですか。

・・・・・。


誰かが合図して出てきたんでしょうか。

いや,そういうことじゃないと思いますけど。


たまたまそのときに外からやって来たということですか。

ですから,それぐらいの時間に来てくれと言ったんじゃないでしょうか。


あらかじめ実行する時間は決めてあったわけだね。

だって夕飯食べに来たんですよね。


夕飯を食べて,何時ぐらいに新潟行きの話を切り出すかということは,あらかじめO<後藤徹氏の叔父>には言ってたということですね。

それは私,はっきり聞いてませんので分からないです。


今,指摘した庭にいた男,あなたのお兄さん,O<後藤徹氏の叔父>,皆,原告に対する保護実行のそのときを見計らって,それぞれの持ち場にあらわれてるんですが,これはあらかじめそのように決めてあったんですね。

話はしてたんじゃないでしょうか。


事前にそういう打合せがなされていたということですね。

そうですね。


これは松永の指揮下に事前に打合せをやってますね。

いや,それはないです。


WS<拉致監禁被害者・現役教会員>さんが保護された事例では,松永指揮のもとに事前に予行演習をやっていたことをお父さんのSK<拉致監禁実行者>さんが述べてるんですが,松永は父兄によって指導を差別するんですか,手厚さを。

そこに書かれてあることが本当のことかどうか私は分からないです。


高速に乗ってからは,ノンストップで新潟まで行ったと検察審査会議決書にはあるんですが,何をそんなに急いでいたんですか。

・・・夜も遅かったですし,話合いが結構,時聞かかかりましたので,徹さんは統一教会の信者ですから,もちろんホウレンソーしてますよね。やはりホウレンソーして,私もそうですけれども,帰宅したときは連絡をするというふうなことも,それが普通でしたので,そのときになって連絡がないと言ったら,徹さん自身も警戒してたと思いますので,その連絡がないということを合図に捜しに来るという,そういったこともありましたので,できるだけ,統一教会の妨害があっては困るというふうに思ってましたので。


しかし,車に乗った後,どうやって教会の人が追っかけてこれるんですか。車に乗ったら,もうこっちのものでしょう。

ちょっと分からないですけれども,近くで控えてるときもありますし,いろんなことをやはり警戒する思いはあったと思いますので。


カーチェイスで,追いかけてくるのを振り切ろうとした。

カーチェイスで振り切るとかそういうところまで考えたかどうか分からないですけど,とにかくそれは多少,やっぱり心配はしますから,できるだけ妨害がないようにという気持ちはあったと思います。


それだけ急ぐんだったら,ガソリンは満タンにしていきますよね。

ガソリンが満タン,それはちょっと私には分からないです。


しかし,後ろから統一教会の車が追っかけてくるんだったら,ガソリンスタンドで止まったとき,一番危ないじゃないですか。

いや,別にそこまで考えていないです。


ほかは用意周到に考えてるけど,ガソリンだけは考えなかった。

・・・別にそういうことを考えなくてもいいですし,私は分からないので。


刑事事件で,あなた方はサービスエリアのガソリンスタンドに寄ったなどとは言ってないんですよね。

いえ,言いました。


何でノンストップに新潟まで行ったという議決書になってるの。これは間違いなんだ。

議決書(2)
<議決書の一部>

休憩しなかったという意味でノンストップと書いたんじゃないでしょうか。



<原告がマンションから出ないための対応策は?>
パレス多門607号室
<パレス多門607号室>

新潟に着いて,すぐに松永に報告しましたね。

・・・着いてですか。いや,してないと思います。


何でしないの。

別にしなきゃいけないっていうこともないし。


だって新潟の学習会にあなたは参加して,何度も指導を受けてたわけでしょう。その指導してる先生に何で,今,着きましたということを言わないの。

それは統一教会の人たちがそういうふうに考えてるだけで,夜,かなり遅かったですから。


翌日でもいいです。

それは分からないです。


それは親がしなかったということですか。

したかしないかも私は分からないです。


甲第102号証(メモ)を示す
102.jpg
これは先ほど,松永にも聞いたんですけども,本人が書いたメモだということなんですが,この右下のほうに連絡時間が書いてある。ほかのものはこういうふうに連絡時間の指定があって,何であなたのところでは連絡すらしないの。

いや,そんなふうに言われても,こういうことは決めてなかったと思います。


同じ松永のもとで学んだ父兄なのに,何でこんなに違うんでしょうか。かたや事前にメモを渡されて,かたや何にも教えない,着いたことも伝えない。おかしいんじゃないですか。

私は分からないですけど。


先ほども引用しましたSKさん<拉致監禁実行者>ですが,松永の勉強会に行くために拉致監禁方法を指導する松永ビデオを見せられたというふうに述べてるんですが,あなたも見てるんじゃないですか。

いや,見てません。


あなたは今回,証拠に出した松永ビデオは見ましたよね。ご覧になってない。

いや,見てません。


見てないの。

見てません。


反訳書も読んでない。

あんなものがあったのも知らないです。


ここにはこういうことを松永が言ってる。ドアなんか鍵をかければ終わりだ。窓を見張らないといけない。あと図解して電話線の外し方を指導してる。これは非常に人権感覚に欠ける指導だとあなたは思わないですか。

甲101の3
<反訳書一部>

そのときのビデオを見てないですし。


あなた方はパレスマンション多門,荻窪プレイスでは玄関に内側から出られない施錠はしていなかったと主張してますが,実際,原告は前回,逃走してるわけで,今回も保護中に逃げるということは,当然,あなたは警戒してたというふうにあなたはおっしゃってたから,警戒してたんじゃないですか。なぜ鍵を閉めないの。

いや,そういうことはありませんでしたし,本人が出ていきたければ出ていきましたから。


本人が出ていきたければ出ていってもいいから,鍵なんか閉めなかったということなんですか。

家族が説得しても無理やり出ていくって言うなら,それは止められないですよね。


原告が新潟のパレスマンション多門にいたとき,TIという元信者が部屋に来たことありますね。

徹さんと話をしてるときですか・・・来られてたか・・・ちょっとはっきり記憶が。


本人は記憶があるんだけど,あなたはあんまり記憶ない。

・・・はっきり分からないです。


TIは松永から説得中に窓から飛び降りて負傷し,病院に搬送されたけども,その後,再び脱会説得を受けて脱会したという話を原告にしていましたね。

そのときにそういう話をしたということですか。いや,そういうことを聞いた記憶がないです。


この場合じゃなくて,TIからそういう話は聞いたことありますか。TI自身の経験として。

そんな感じの話,詳しいことは聞いてないですけど。


これは有名な話じゃないの。

飛び降りたというか,落ちた。


あなた方の主張では,監禁されてないはずの信者が玄関から出ていかずに,窓やベランダから飛び降りると。信者はどうしてこんな命がけのことをしなきゃいけないんですか。玄関が開いてるので,そこから出ていきゃいいのに。

それは統一教会の対策で,かなり恐怖心を植えつけられますから,それがどういうときにどうだったかは私は聞いてないので分からないですけれども,かなり話合いをするというときに恐怖心は湧きます。


それで発狂して窓から飛び出すんだ。

発狂したのかどうか私は分からないですけど。


正気の人間だったらそんなことはしませんね。落ちたら死ぬかもしれない。

いや,統一教会の教えは過激ですので,人によってはいろんな想像が出て,そうなることはあり得ると思います。


例えば,94年に高澤牧師のもとで監禁された信者がベランダから転落して瀕死の重傷を負った事件というのがあるんですが,これは甲20号証の1の高澤尋問調書の50ページの11行目から書いてあります。これも玄関ドアを開閉できなくされていたという事例なんですけど,実際は玄関から出られないから,命の危険を冒してもベランダから脱出しようとするんでしょう。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴士)
山口貴士弁護士
異議あります。本人の経験してないことを聞かれても意味がないと思いますので。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
意見を求めてますよね。
原告代理人
意見じゃないです。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴士)
意見を求めてます。
原告代理人
意見じゃない。
被告後藤隆外2名代理人(荻上)
荻上守生弁護士
<左にいらっしゃるのが萩上弁護士です。>
だって本人の体験事実じゃないでしょう。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
その事件と■<後藤徹氏の兄嫁>さんと何の関係もないでしょう。
原告代理人
関係ありますよ。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
別件の事件で訴訟が起きたことについて本人に評価を求めてもしようがないと思います。
裁判長
続けてください。

<偽装脱会は何故行うのか?>

原告代理人
過去に保護中の信者が救出要請のメモを部屋の窓から外に投じたという事例がありますね。

・・・聞いたことはあると思いますけど,実際,誰がとかは私は知らないです。


そういうことがあるということは聞いたことがあるということね。

(うなずく)


前回,■<後藤徹氏の兄>は,原告が脱会届に信者仲間に向けたサインを記しているんじゃないかと心配してたと言ってたんですが,そうであれば,なおさら原告が窓から外に向けてメモを投じることを警戒したはずじゃないの。

いえ,本人が納得して話合いしてるので,衝動的にっていうことはあり得るかもしれないですけれど,そんなふうにはあんまり考えてませんでした。


でも■<後藤徹氏の兄>は,これは私,しつこく聞いたんですよ。信者仲間に,脱会届の中に分からないようにサインか何かを書いてるんじゃないかと非常に心配してたというふうに前回証言してるのをあなたは聞いてるでしょう。

私はそうは思わなかったです。


それは■<後藤徹氏の兄>が1人で自分の頭の中で心配してたの。

そういう可能性はゼロではないですけど,徹さんに限ってはそういうふうにあまり考えませんでした。


■<後藤徹氏の兄>はなんでそうやって心配したんですか。

分かりません。


あなた方は原告が偽装脱会してるかもしれないなと思ってたでしょう。

新潟にいるときですか。当初,脱会届を出すっていうことは本当にやめたんだなと思いましたし。


■<後藤徹氏の兄>は心配してたというふうに前回証言してましたよね。

いつの時点で心配してたのか。


新潟。

新潟の時点で心配してたかどうかは,私ははっきり聞いてません。


しかし,原告がやっと脱会表明して,家族の間でこれはほんまかなと,前回は偽装だったな,ほんまかなと家族同士で当然,意見交換するでしょう。あれ大丈夫かなと,違いますか。

多少,そういう話はしたかもしれませんけど。


そのときに■<後藤徹氏の兄>は,あれは危ないぞと,偽装だと,その可能性があると言ってませんでしたか。

新潟でですよね。主人はあんまりこちらにいなかったし,そういうふうにはっきり聞いたことはなかったです。


でも,お父さんは死ぬ前,宮村に依頼するとき,偽装脱会してるというふうに見抜いてたよね。ほかの人たちもやっぱり同じように思ってたんじゃないの。

父とその頃,話をしてないので分からないです。


松永もビデオで,信者が救出メモを投じるということを紹介して警戒を促してるんだけども,当然,あなたも松永のところで学んだときに,そういうことは警戒しなさいよということを聞いてましたよね。

甲101の3(2)
<反訳書一部>

突発的にそういった衝動的なことは起こり得るかもしれないと思ってましたけれど。


だったら,多門でもプレイスでも窓を開閉できないようにしてたんじゃないですか。
鍵付きクレセント(窓用防犯錠)による窓の施錠
<クリックすると画像が大きくなります。>

いや,それはありませんでした。


じゃそういう救出メモを投げられても構わんと思ってたわけ。

いや,そこまでのことは考えてませんでした。


あなたが原告を偽装脱会だというふうに思ったのはいつ頃ですか。

断定はしたことないんですけれど,東京に行った頃から,特にはプレイスマンションのときに何かイライラしたり,不機嫌だったり,統一教会の話を積極的にしたがらないような感じがあったので,ちょっと態度が少しずつ違うかなっていうのがありましたので,もしかしたら偽装なのかもしれないなという思いは強くなってきたのは事実です。


原告はそもそも何のために偽装脱会したというふうにあなたはそのとき,思ったの。

何のために。


目的がなきゃ,そんな演技しませんよ。1年以上。何か目的があって演技するわけでしょう。

断定してそう思ったとまでは言い切れないですし,分からないです。


偽装脱会というのは一般的に何のためにするものですか。

・・・・・。


知らんことはないでしょう。

考えてるんですよ。偽装脱会は何のためにするのか。


目的は1つですよね。

そのときのその人の状況によっても違うと思いますけれど,徹さんは本当にやめたと思ってたのかもしれないですし,気持ちが揺れたのかもしれませんし,やっぱり真理だともしそのときに思ったら,統一教会にやっぱり戻ろうと思って,偽装に変えたっていう可能性もあります。


偽装しなきゃ教会には戻れない。どうしてなんですか。

家族に対してあからさまに裏切るようなことをしたくないという気持ちもあったんじゃないでしょうか。


玄関から,玄関は鍵が開いてないわけだから,そこから出ていくということは家族を裏切るということなんてすか。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
今の鍵が開いてないわけだからという言い方,それとも鍵をかけてないという趣旨で言われたの。
原告代理人
鍵がかかってないということ。鍵がかかってないというのがあなた方の主張だから,鍵がかかってないのに出ていかないで,わざわざ偽装脱会して出ていく。何でそんな紛らわしいことをしなきゃいけないの。

正直分からないです。


あなたは自分の陳述書で何と書いてるか知ってますか。自分自身の体験で。

どこの部分ですか。


乙イ5号証の10ページの13行目であなたはこういってます。「もしわかってくれないようなら,頃合いを見て脱会したふりをして両親を編して,また統一教会に戻ればいいかなと思い,両親らと新潟市内の新潟ミナミプラザホテルの一室で話し合いを持つことになりました。」と。あなた自身も偽装脱会しようと思って,場合によってはそうしようと思ってたと自分で言ってるの。なぜ偽装脱会の目的が分からないの。自分で考えたことじゃないですか。

ちょっと決めつけられても困るんですけれども,私自身が今,徹さんの話なのかなと思って聞いたっていうのもあるんですけども,そのときはもちろん統一教会の信仰を持ってましたので,基本的には統一教会の対策の話を疑えない,信じてるような状態でして,でも統一教会の対策で学んでたような状況ではなかったんですね。だからちょっとおかしいな,ちょっと違うなというふうな思いがありまして,そのときに,でもやっぱりもしかしたら逃げていかなきゃいけないかなっていう思いと,あと家族に対して非常に裏切る行為,嘘をたくさんついてきましたので,家族も非常に傷ついて悩んでました。そういった家族の気持ちも分かりましたので,話をしてる間にどっちが本当かなというふうな気持ちにはなっていったのは事実です。


先ほど,あなたは,■<後藤徹氏の兄>が盛んに気にしてたという脱会届にサインがあったことについて,そんなことは考えもしなかったというか,思いもしなかったというふうなことを言ってるんですが,本当ですか。■<後藤徹氏の兄>さんからそういうことをやるんじゃねえかなとか,そういう話,聞いたことあるでしょう。脱会届に原告があなた方に分からないサインを書いてたというふうに■<後藤徹氏の兄>さんが随分,心配してたというふうに言ってるんだけど,あなたは本当にそういう話を■<後藤徹氏の兄>さんから聞いてますか。聞いてるでしょう。心配してますと,もしかしたら原告は脱会届に,アベルに何かサインのようなことを,あなた方には分からないサインのようなものを書いてるんじゃないか。そういう話をあなたは■<後藤徹氏の兄>から相談を受けたことあるでしょう。

私は聞いた覚えがないです。



<何故荻窪フラワーホームのみ南京錠をつけたのか?>

前回の■<後藤徹氏の兄>の尋問で,保護に使う部屋は取っ替え引っ替え使い回ししてるのかというふうに私が尋ねると,一部事実を認めて,荻窪プレイスもフラワーホームも水茎会で知り合った人から紹介を受けたと答えてたんですが,そうすると,あなた方がフラワーホーム804号室に入る直前には,別な信者の保護で使用されていたということですね。

いや,私はそれは分からないです。


先ほど,入居前に南京錠をつけてたという検察審査会議事録の事実について,これは審査会の勘違いだなんて言ってたけども,しかし,あなた方がそう言わなきゃ,議事録はそういうふうに判断しませんよ。審査会は言わないでしょう。

議決書
<議決書一部>

文章的におかしいなということで,そういったことを言った記憶もないですし,私が言ったことは先ほど言ったとおりですし,書き方を間違ったのか,ちょっとそこははっきり分からないですけれど,私たちは言ったこと,また,議決文を見たときには,そういうことだよねっていうふうな話で終えました。


要するに前任者から南京錠の引継ぎを受けたんでしょう。違いますか。

いや,それは違うと思います。


前任者から引き受けた時点で,窓のクレセント錠ももともと施錠されたタイプになってたでしょう。

あれはもともとはしてなかったと思います。


後からした。

そうだったと思います。


さらに玄関に至るところのドア,ここももともと前任者から引き継いだときから施錠できるタイプだったんじゃない。

どこだっけ。


甲第9号証添付図面4を示す
荻窪フラワーホーム804号室間取り図
<クリックすると図面が大きくなります。>
このDというドア,ここは施錠ができるタイプだというふうに■<後藤徹氏の兄>は言ってたんだけど,これはもともと引き継いだときからそうなってるね。

いや,それはなってなかったです。


何のために施錠できるタイプにしたの。

主人がここでこもって仕事をしたかったと言ってました。


妨害する人って誰。

妨害する・・・。


仕事の妨害をする人,ほかにこの中にいる人って誰なの。

妨害とは言わないですけど,出入りすることがありましたので,集中したかったんじゃないかと思います。


出入りすることがあったといったら,中にいた人は外に出られなくなるね。

どうしても出たいとき,ノックしますから。


だったら鍵をする必要もないよね。

だから,そんな頻繁に使ってたわけじゃないので。


前回,■<後藤徹氏の兄>は,なぜこのフラワーホームに南京錠をつけたかというと,近くに統一教会の杉並教会があるから,あるいは脱会届に書いたかもしれないサインがあるからと,そんなことを言ってたと私は記憶してるんだけども,何で荻窪プレイスでは鍵をしなかったの。同じ荻窪なのに。

いや,別にする必要がないと思っただけです。


どうしてフラワーホームだけしたの。

・・・宮村さんが来られる可能性かありましたから,宮村さんがいつ来られるかは分からないですけれど,来られるようになったら後をつけられる可能性もありますし,杉並教会が非常に近かったので,信者の人も行き来してましたし,そういった意味で警戒心が働きました。


宮村が来る可能性は荻窪プレイスにもあったよね。

宮村さんが来る可能性は,いや・・・。


そうでしょう。

それはちょっとそういう話は出てませんでした。


荻窪プレイスでは宮村はまだ来ないよというあらかじめの話があった。

いや,そうでなくて,徹さんが現実,偽装してたと言ってますけれど,家族で話合いをしてるつもりでしたから,そういうふうな話は私はしてなかったと思います。


しかし,フラワーホームに移った時点もまだ偽装してましたよね。状況は同じでしょう。

・・・宮村さんに話をしてほしいと父が言ったことは後から聞きましたから。


そんなことを聞いてるわけじゃないの。荻窪プレイスもフラワーホームの最初の頃も,本人は偽装脱会してたわけですよ。状況は同じですよ。何でフラワーホームだけ鍵をしたの。

・・・杉並教会が近いっていうことが大きかったですよね。


荻窪フラワーホームもプレイスも大して離れてないんじゃないですか。

全然,路線というか,違ってましたので。


しかし,原告は外に出ないのに,どうして原告がそこに入ってることを杉並教会の人が知るの。

私は当時というか,自分で信仰を持ってたときに,当時,そこが第4地区という地区で,ビデオセンターがあったりとか,私も出入りしてたこともありましたし,知ってる人にも会う可能性がありましたし,とにかくいろんな意味で,そちら側に近かったので,警戒心が働いたんだと思います。
<この部分は、後の被告代理人のフォロー尋問で再度語られます。>


しかし,原告は既に脱会届を出して1年半以上してるわけでしょう。そんなところに統一教会の信者が来ますか。

可能性はゼロではなかった。


だったら新潟だって,あるいはプレイスだって同じ話じゃない。何でフラワーホームだけ。

だから新潟は離れてたので,可能性がそういうふうにはないと思ってましたし,宮村さんは一度,徹さんと話をしてるので,あらゆる意味で,そのときの状況でそういう判断をしたんです。


あなた方は,統一教会が原告を奪還に来るんだということを恐れたというふうに陳述書なんかで書いてあるんだけど,本当にそれを恐れましたか。

やっぱり考えました。


彼らが来て,原告が嫌だと言うのを無理やり連れていくんですか。奪還に来るということだから,原告が嫌だと,俺はここにいたいと言うのを連れていくというふうに思ったの。

何をしてくるか分からないところなので,例えばそこに知ってる人ですとか,アベルとかいましたら,当時は偽装してたんですけど,気持ちがまだすっきりはしてない様子でしたので,万が一,そういうシチュエーションが起こった場合に,可能性はあるかなと思いました。


前回,■<後藤徹氏の兄>は,98年1月に宮村から南京錠について外したほうがよくないかと言われて,4月には外したというふうに言ったが,本当ですか。

南京錠を4月には外した・・・。


本当ですかと聞いてるの。

私が書いたことです。


あなたが書いたの,違いますよ。■<後藤徹氏の兄>がそう言ってたよ。

・・・・・。


あなたが書いたの。

検察では言いました。


1月から4月の間は,南京錠がある状況で宮村はやって来てたと。そして脱会説得を行ってたということだね。

脱会説得というか,話をしに来てくれました。


4月に外したということなんだけど,5月に訪問してきた美山は南京錠で施錠されてるのを見てるのは,これはなぜなの。

いや,美山さん,お会いしてませんけど,見てないと思います。


TU<監禁被害者・現役教会員>にしても小出にしても美山さんにしても,宮村が関与した信者の部屋はどこも南京錠で内鍵がついていたんですよ。美山事件に至っては,保護した本人である美山の■が内鍵の南京錠をつけて監禁したということも認めている。本当は宮村が南京錠を外したほうがいいと言った,これは嘘でしょうが。

いや,主人はそう言ってました。


南京錠による玄関ドアの施錠状態の再現写真
<クリックすると画像が大きくなります。>

宮村が説得中に原告に対して,ばかとかあほとか自分の頭で考えてない,思考停止してるというふうに言ってたよね。

思考停止はしてたと思います。


ばか,あほ,言ってない。

ばか・・・それはばかと言ってけなすという意味じゃなくて,あまりにもばかみたいなことを言ってたので,そういうことはあったと思いますけれど,けなしてたわけではないです。


多くの宮村の被害者らの話を聞くと,宮村はばかという言葉を頻繁に使うというふうに言ってるんですよ。違うの。これ口癖でしょう。信者に対して迫るときは。

おもしろおかしくばかみたいな話はあるかもしれません。



<祖母が亡くなっても知らせない家族の話し合い>

■<後藤徹氏の兄>の母方の祖母のSKさんが2006年4月3日に亡くなってますね。

はい。


葬儀が4月5日に行われ,フラワーホームに常駐してたお母さんと■<後藤徹氏の妹>が米沢市まで行って葬儀に参加したということですね。

そうだったと思います。


それでその間,あなたと■<後藤徹氏の兄>がフラワーホーム804号室で留守番しましたね。

・・・主人は・・・お昼食べに来たかもしれませんけど,仕事があったと思います。


お昼をフラワーホームでとった。このとき,原告はよく覚えてるんだけども,あなたと■<後藤徹氏の兄>は焼肉を食べて,ピーマンの付け合わせもついてたと。覚えてる。
ピーマン
後藤徹氏の呟き:ちょうど断食3日目でしたからねえ。食い物の恨みは怖いですよ。

焼肉・・・そんな。


あなたは覚えてないよね。

焼肉と何ですか。


ピーマンの付け合わせ。
山口広弁護士②
<焼肉とピーマンに山口広弁護士はじめ被告側弁護士も爆笑。>

いや,覚えてません。


このときに,日中に母と妹がいないという理由を■<後藤徹氏の兄>に尋ねたよね。原告がその食事のときに。

そうだったかもしれない。


そして初めは■<後藤徹氏の兄>は答えを渋ったんじゃないですか。

答えを渋ってはいないと思います。


すぐにおばあちゃんが亡くなったんだ,だから葬式に行ったんだというふうに答えましたか。最初は渋ったんじゃない。

隠すことではないです。


この日は水曜日で平日なんだけど,これは昼だけじゃなくて,タップを休んで,■<後藤徹氏の兄>はこの部屋にずっといたというふうに原告は覚えてる。違いますか。

仕事もあったから,いたんだと思いますけど。


本当はタップをわざわざ休んで,ここに■<後藤徹氏の兄>はいたんじゃないですか。

いや,そうじゃなかったと思います。


どうして原告はおばあちゃんの葬儀に参加させなかった。

私が決めたことじゃないので分からないです。


誰が決めたの。

いや,母と■<後藤徹氏の妹>さんが行くということで行ったので,私は行きませんでしたし。


原告のことです。原告は先ほど,葬儀の日の食事の場になって初めて,何でお母さんと妹はいないのかと聞いたら,いや,実はおばあちゃんが亡くなったから葬儀に行ってるんだというふうに■<後藤徹氏の兄>から教えてもらった。要するに最初から死んだことも教えない。葬儀のことも伝えなかった。それが事実ですよね。

最初から教えないという気持ちだったとは思いませんけど,言わなかった。朝早く出ていったので,言わなかったんだと思いますけど。


あなたは自分の祖父母が亡くなったときに,自分だけ教えてもらえなかったらどう思いますか。

でもちゃんと主人が教えてますし,行きたいんだったら,行きたいとか何とか言うんじゃないですか。


だって,当日は葬儀の日ですよ,聞いてるのは。

でも,そういう話が出てもよくないですか。



<財布は何処に?>

■<後藤徹氏の兄>は前回の尋問で,原告の財布は母親が原告に返したというふうに言ってましたね。

・・・・・。


あなたは横で聞いてたでしょう。

はい。


さらに私が追及すると,原告の財布にはお金が入ってなかったと苦しまぎれに言ったんだけど,証言は覚えてますか。

証言は覚えてます。


これは全部,嘘だね。

嘘・・・。


これは事実か。

私は知らないです。


聞いたこともない。

はい。


原告の財布の存在,財布の中に金が入ってないということも知らない。

知らないです。


結論として,原告が解放された時点では財布は持ってない。そうすると原告が保護中に財布を返されたとすれば,あの原告がいた部屋に財布は残ってたはず。あなた方はあそこを掃除するとき,その財布を見つけてどうした。

・・・・・。


返してるんだから見つかったでしょう。

私は分からないですし,見てません。


■<後藤徹氏の兄>から聞いたか。

聞いてないです。


お母さんからも聞いてない。

徹さんの財布の話まで,私,嫁なので聞いてないです。


このあいだ,■<後藤徹氏の兄>の尋問でこの話が出て,じゃあ,あの財布はどこ行ったのかねとご家族で話しした。

私はしてません。


当然,反対尋問であなたは突かれるんじゃないかと準備したんじゃないの。

・・・事実を言ってるだけです。



<原告は引きこもりだったのか?>

あなた方は警察の取り調べ段階から,原告を引きこもりというふうに構成したようだけども,これは誰の発案ですか。

・・・引きこもりと断定しては言ってないと思いますし,引きこもりのような状態にはなってました。


だって検察審査会では,何とか申立人を外に出そうとしたが,引きこもって外に出ようとせず,申立人とどのように接してよいのか悩んでいたというふうにあなた方は述べてるじゃない。

議決書(3)
<議決書一部>

被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
そうすると,今の代理人の質問は誤導だと思います。引きこもってる状態を示すのと,引きこもりというその事象を示す言葉じゃ違うと思います。
裁判長
続けてください。
原告代理人
これはあなたが刑事にこういうふうに言ったよね。刑事にそういう話をしたよね。

どういうふうにですか。


だから,何とか申立人を外に出そうとしたが,引きこもって外に出ようとせず,申立人とどのように接したらよいのか悩んでいたと。そういうふうにあなた方は言ってたんじゃないの。

悩んでました。


当然,弁護士さんと相談して,刑事に取り調べに行くときにこう話そうよと,そういう話をしたでしょう。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
異議あり。誤導です。
原告代理人
これはあなた方の発案ですか。この引きこもるという話。

そういう意図的な話はしてません。


あなた方が感じたままに言ったの。

そういう状況を説明はしました。


引きこもりというのは,一般的にはいわゆる精神的な病ですよね。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
引きこもりという言葉は検察審査会のどこにも出てきません。誤導はやめてください。
原告代理人
引きこもるという人は,これは普通は子供の引きこもりとか精神的な病として分類されてるよね。そういうことですか。彼は精神病だった。

いや,部屋にこもって出てこないとか,用があるときしか出てこないとか,入るなとかいう状態だったので,引きこもってたというふうに言いました。


前々回の前の最初の法廷尋問の際に,原告が証言台で証言してたのをあなたは見て,これが引きこもってた人の証言かなと思いましたか。堂々と話をしてたよね。

はい。随分,練習したんだなと思って見てました。


引きこもった人間が外に出た直後から急に引きこもりが治って,街頭で拉致監禁反対活動をしたり,あなた方を刑事告訴したり,そういうことをしますか。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴士)
異議あり。だから引きこもりという前提がおかしいんですよ。
原告代理人
引きこもった人間と言ってるじゃないですか。
被告後藤隆外2名代理人(山口貴土)
引きこもっていたというふうに表現してるわけであって,引きこもりという言葉はどこにも出てきませんから。
原告代理人
引きこもったと言ってるから言ってるんですよ。そういう人がそんなことすると思いますか。
被告後藤隆外2名代理人(荻上)
意見を求めてもしようがない。
原告代理人
あなたの陳述書を読むとこういうふうに書いてあるね。新潟のマンションから荻窪のマンションを出されるまで,家族の話をまじめに聞こうとせず,偉そうにばかにした態度,全く真剣に話そうとはしない。横柄な態度で自分勝手,自分中心で甘ったれた生活,家族に対する配慮が全くない,いい加減な態度をしてたと。そういうことですか,原告は。

すべてがそういうわけではなくて,そういうときもありましたし,大体,そういうときは統一教会の活動の話とか教えの話とか,矛盾したような話とかをしてるときにそういう行動になることが多くて,普段は普通に笑ったり,特に雑談的な話は率先してにこにこしてしゃべってましたし,時には否定できない現実とか矛盾とかに対して,非常にうなだれて悩んでるようなときもありましたし,ですからそのときによって状況が違うんです。


あなたの陳述書には,氏族メシアという記載さえも一切ないんだけど,原告がここに居座ったのは氏族メシアなんだというふうに準備書面であなた方の代理人は一生懸命書いてるし,あるいは■<後藤徹氏の兄>の証言とかでもあるんだけど,あなたはそういうことは一切,陳述書に書いてないし,今回の証言でも言ってないんだけど,あなた自身はこういう認識はなかったの。

いや,氏族メシアは統一教会の信者でしたら,みんな,そう思ってます。


何で陳述書に書いてないの。

別にそのときはそういう言葉を使わなかった。内容的に自分が書きたいと思ったことを書いただけです。



<被告側弁護士のフォロー>
thumb_20130607070624_51b107e0bf938[1]
音楽でも聴いて、一息いれてくださいね。>

被告後藤隆外2名代理人(山口貴士)
フラワーホームなんですけども,荻窪駅を降りて統一教会の杉並教会に向かおうとする場合の最短ルートというのは,フラワーホームの前を通りますよね。

はい。


荻窪プレイスとはそこが違う点ですよね。

荻窪プレイス,方向が全然・・・線路があるとすると,荻窪プレイスは杉並教会に向かって,こう行くんですけれど,プレイスは駅から見て,商店街をこう真っすぐ行く感じです。


今,2回,荻窪プレイスというふうに言ったんだけども。

荻窪プレイスはこっち側で,フラワーマンションはこっちのほうなので,こっちの並びに。


乙八第44号証の1(地図)を示す
荻窪地図(3)
<赤丸は世話人Xがつけました。荻窪プレイスの場所は、大体この辺りだろう、と検討をつけて赤丸で囲みました。間違っていたら、すみません。
この地図上において,荻窪フラワーホームと赤字で書かれてるところがありますよね。

はい。


それから荻窪プレイスというのは,この地図上でいうとどのあたりになるんでしょうか。

ちょっと間違ってたらあれなんですけども,ここ・・・。


大体このあたりって目印のあたりで何か言ってもらえば。

ミニストップがあるので,ここら辺。


荻窪駅から見て,南側のほうにあるミニストップの上に「8」と書いてあるあたりということですか。

そうですね,はい。


後藤さん兄弟のおばあさんが亡くなったときなんですけども,徹さんはたしか3回目の断食をしていましたよね。

はい。


あなたは先ほど言ってるんだけども,徹さんに対しておばあさんが危ないとかおばあさんが亡くなったということを伝えたというのは誰なんですか。

主人です。


そうすると,あなたが直接伝えたわけじゃないわけですよね。

はい。


あなたのほうとしては,■<後藤徹氏の兄>さんが徹さんに対してどの時点で伝えたかということははっきりとは認識してないわけですよね。

ちょっと覚えてないです。


今,あなたのほうとしては,亡くなって,もう葬式に行っちゃった後に伝えたとかいう,そういう話になってたんだけども,正確にいうと,いつ徹さんに対してその情報が伝わったかはあなたのほうで分からないというのがそういうことですよね。

はい。


被告松永代理人(東)
先ほど,こちらの尋問のほうでお答えいただいたのが95年当時,新津教会で勉強会に通ってたとお伺いしましたね。そこで松永牧師が話してたのは,心の対応とかそういったことでよろしかったですか。

はい。


あなたは原告と一緒に東京から新潟に移動するに,当たって,そのときのどうやって移動するかとか,そういう細かいことについて松永牧師と相談したことはあるんですか。

いえ,ありません。


ほかにあなたが知ってる,リハビリ最中にも勉強会に出てたと思いますし,95年当時も家族として勉強会に通ってた当時,松永牧師がそういった指導をほかの信者,家族にしてるのを見たことはありますか。

いえ,ありません。



以上

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<チョコは、とある方からのリクエストです。>

次回は、妹さんの主尋問です。

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2013-09-04(Wed)
 

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怖〜〜〜 

世にも不思議な後藤家の怪談。

・話し合いに懲りて逃亡したはずなのに、二度目の話し合いはすんなり了承・・・。

・誰も指示していないのに後藤の庭に宮村の部下が待機・・。

・全く打ち合わせしていないのに、親戚や見ず知らずの元信者が同じ時間に後藤家に集結・・・。

・自由に出入りできるのに、わざわざ窓から脱出・・・。

・祖母の死を葬式当日、葬儀が終わるくらいの時間まで伝えない・・・。聞くまで教えない・・・。

・家族の財布が家庭内で消える・・・。

・12年引きこもっていたのに、12年振りに外出した途端、街頭演説を開始・・・。

キャー。
怖いですねぇ、恐ろしいですねぇ。

それにしても、福本弁護士の追及はすごい!
半沢直樹とまでは言いませんが、嘘を見破り、相手を黙らせる追及は、見ていて爽快です。
2013-09-05 23:16 | みんな | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

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