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被告側証人OB氏の反対尋問ー親が出させてくれないと口を滑らしたOB氏

 皆さん
 今日はOB氏の反対尋問を一挙にお届けします。
 超長文なので,適当に段落ごとに<タイトル>をつけてみました。また,注目すべき証言は,太字にしてみました。
 決して裁判所の調書にそのように書かれていたわけではありませんので誤解のないようにお願いします。


 先回の主尋問では,OB氏は,自分の説得の時は拉致監禁ではなかった。また"話し合い"の時は相手方に対して優位に立つために,抗議などもして威嚇したという主張をしていました。

 この主張は,反対尋問でもちゃんと矛盾なく主張することができたのでしょうか?

 長いですが,最後までお読みください。




<誰から頼まれて陳述書を書いたのかを思い出せないOB氏>

原告代理人
あなたは1996年6月に統一教会を脱会したということですが,その後あなたも今おっしゃってたように,元信者という立場で被告宮村が説得中の複数の現役信者のもとを訪れていたということですね。

そうですね。


3年間ぐらいやってらっしゃったと。

うん,そうですね。


脱会後,そういう活動を,これはボランティアですか。

そうですね。


ボランティアでされながら,他方であなた自身,仕事は何をしてらっしゃいましたか。

アルバイトしたり,会社員したり,基本的にあとライターもしました。


会社はどういう会社に勤めたんですか。

いろいろ勤めましたね。広告代理店とか,いろいろやりましたよ。


広告代理店と今おっしゃいましたが,被告宮村が経営するタップのことですね。

そうです。


ちょうど被告■<後藤徹氏の兄>が忙しくなって,彼のほうに,原告のほうに集中するということになって空いたわけだよね。

多分そうなんじゃないですかね。はっきりそこは分からないです。


そこであなたは勤めたと。

そうです。


勤めたのは,大体いつからいつですか。

平成15年にそのトイレの事件があった2年ぐらい前から,2004年くらいですかね。


そんなもんですか。

そうです。


タップはどうして辞めたの。

いろんな理由ありますけど,一身上の都合ですかね。


あなた自身の都合で辞めたの。

いろいろ会社,やっていくうちで,やっぱり広告代理店というのはマスコミなんですけど,私の考えてたものとはちょっと違ったかなという部分は大きいですね。


仕事上の内容が自分としては合ってないというところですか。

それも大きいですね。いろんな理由がありますけど。


あなたの陳述書,いずれ出てくるだろうなと思って,ずっと裁判で待ってたんですが,なかなか出てこなくて,最後のほうになって出てきたんですが,これは誰にこの陳述書を書いてくれと頼まれたの。誰から頼まれましたか。

弁護士さんですよ。もちろん。


どの弁護士さんですか。

ですんで,弁護士さん。


どの弁護士さんに頼まれましたか。

みなさんね。


いろいろいらっしゃる。いろんな代理人がいらっしゃいますから。覚えてないの。

誰だろう。山口先生かな。


被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(山口貴士)
山口,どっちですか。2人いる。(山口貴士弁護士は助け舟を出したつもりだったが・・・)

2人,どっちだろうな。


原告代理人
頼まれた代理人が思い出せないと。

そうですね。


これだけたくさんいらっしゃる。

いや,いっぱいいるから。


いっぱいいすぎて思い出せないと。

覚えてない。山口先生というのは覚えてますけど,多分。


山口広先生ですか。

山口広先生だと思う。


誰側から陳述書が出てるか,あなたは分かってますか。誰の側から出てるの。

こちら側ですね。


こちらというのは。

山口貴士さんのほうから。


要するに被告■<後藤徹氏の兄>側ね。

うん。


被告■<後藤徹氏の兄>側からあなたは陳述書を出してるんですよ。

うん。別にそんなこと知る必要ないでしょう。


そうすると,やっぱり山口貴士先生か,荻上先生か,どっちかじゃないですか。

そういうことですね。それが何なんですか。私は困ってるからやってるだけですから。


NIさん,YKさん,SJさん,いずれも宮村によって脱会した元信者は,全部宮村側の陳述書で出てるんですよ。私は当然そっちから出てくると思ってた。なぜ宮村側から出なかったの。

それ,分からないです。



<OB氏は実は宮村氏とは絶縁状態だった!!!>

あなたから見て,被告宮村はどういう性格の人でしたか。

顔はちょっと強面で,口調は厳しいけど,すごく情のある方ですよ。


宮村峻氏
<OB氏がすごく情のある方だと絶賛する宮村峻氏>


それだけですか。

はい。

逃げてきた信者さんたちの話では,非常に横柄で理不尽なことを言う人だったというふうに言ってるんですが,違いますか。

それ,統一教会的に見たらそうでしょうね。


あなたから見てはそうではなかったと。

私は,最初のうちはそう思った部分もありますけど,それは愛情があるからそうなったんだと思いましたね。


あなたは,先ほどからTBというペンネームでフリーライターをして本を出してますね。

はい。


そのペンネームで,「それでも会社を辞めますか?実録・40歳からの仕事選び直し」という本を書いてますよね。

はい。


そこに私の転職体験記という項目があって,タップの社長である被告宮村から受けた理不尽な仕打ち,例えば有給休暇に関する社内規定を作らない,バイクの置き方について理不尽な言いがかりをつけられた,あなたは書いてますよね。これは事実でしょう。

そういうこともありましたね。


あなたはさらに,「崖っぷち「自己啓発修行」突撃記-ビジネス書,ぜんぶ私が試します!」という本も書いてますね。

そうですね。


ここであなたはまた宮村のことを書いてますね。こう書いてます。以前,私は広告代理店で働いていました,私か挙げたい尊敬できる人はこの会社の社長です,彼は中小企業にありがちなワンマンな人でした,やること,なすこと強引で,私が朝に腹の調子が悪くてトイレにこもると,おまえの便所のために金は払えないとばかりに,今後一切朝のトイレで用を足すのを禁止しますと全員に命令したほどです,そんな理不尽な話があるかと私か抗議すると,家で用を足してから出社しろと,ふざけたことを言います,こうした些細なことでけんかしましたね。

そうですね,けんかしましたよ。それが何ですか。


このエピソードは被告宮村の人間性がよく出てますね。

そういう一面を切り取るからだめなんですよ。会社というのはビジネスですよ。説得とは違いますからね。


あなたは,こっちのもう一丁の,「それでも会社を辞めますか?」というのは,バイクの件で社長とけんかして,それから一切会ってないと,大げんかして出ていったと書いてるじゃないですか。

そうですよ。


bunmei
<OB氏(ペンネームTB氏の著書からの抜粋。バイクの一件がちゃんと書いてありますね。>

あなたが辞めたのは,結局それが理由でしょう。

それだけじゃないですよ。


これを読む限り,それできれいに辞めたと。

だから,その文章だけを切り取って読んだら,そう見えるかもしれませんけど,私の気持ちの何が分かるんですか。


(福本弁護士がOB氏の書籍を引用して読み上げ、OB氏に突きつけると、被告側席の面々は代理人弁護士らをはじめ凍り付いたような表情になり、OB氏もしどろもどろ。明らかに動揺し、取り繕って答弁していることが明らかに見て取れました。)

<同じ教会でも部署が違うと教え込みは違う??>

あなたが,原告が保護されていた荻窪フラワーホーム804号室に平成10年頃に2回か3回行ったと。

はい。


何月頃に行きましたか。

それは全然覚えてないです。


暑かったとか,寒かったとかいうのも覚えてないですか。

全く覚えてないです。


あなたは,原告のところを訪れた,最初に訪れる時点で結構ですけども,何年ここにこの人がいるというふうに聞いてましたか。

全然聞いてないです。


例えば,この人が偽装脱会をしてたんだけど,その後,自分はそうじゃないんだということで表明して信仰を持ってるということを表明したと,このことは聞きましたか。

どこからですか。


誰かから。

もう1回お願いします。


だから,この人が最初は。

最初っていつですか。


新潟で偽装脱会して,東京に連れてこられてからしばらくしてから,いや,実はこれは偽装脱会だったんだということを認めたというか,表明したと,このことを誰から聞きましたか。聞いてませんか。

聞いてないかもしれないですね。私はあんまり詳しい事情は分からないので,とにかく彼の口から聞いたことに対して答えるように努力しましたんで。
でも,あなたはいわゆる元信者として,脱会したということを言っちゃ何だけど,この人のためにお話をしに行ったわけでしょう。

はい,そう。


じゃ,原告のことを事前にどういうことがあって,今までここに至るまでどうしてきたのか,当然聞いていたほうが話がしやすいんじゃないですか。

いや,逆です。やっぱりその場の,私はそんなにものすごい力かあるわけではないので,とにかく今置かれてる現状,基本的にそういった状況の中で何を考えてるのかだけをお話しするように私は努力した。ですから,結構冗談的に面白い話を多分することも,結構多かったと思いますね。


先ほど,あなたは自分自身が保護,あなた方で言う保護にあってた2回目のときに,自分のペースに持ち込む,あるいは自分か優位に立つためにパフォーマンスをしたと,陳述書にはパフォーマンスという言葉をあなたは使ってたね。

うん。


というふうに言ってますけども,これは教会でそういうふうに教えられたの。

そうですね,体験的に教えられるということですね。


そういうふうに言ったらいいんだと。

そうですね,そういうふうに,やっぱり統一教会の中ではアベルのしたことをやっぱりまねすることが一番なんですよ。そういった中で体得してきましたね。


そういうふうにすればいいんだということを教えてもらったわけだね。

はい。


飛翔館という同じホームで共同生活をしてた原告も,当然そういう話は聞いてたわけですか。

ですから,先ほどしゃべってるのではなく,同じ隊の中で実践しながら,アベルと同じことをやっぱり下のほうにしながら体得していくということです。


同じ場所にいたんだから,そういう。

同じ場所であっても部署が違います。彼がどこにいた部署か,私は分かりません。


部署が違うと話も違ってくるということですか。

もちろんです。研トレと実践トレと,あと伝道機動隊では全然違います。


あなたが行ったときにそういうパフォーマンスを原告はしてましたか。

この人は分からないですけど,どういう部署にいたのか分からないです。


あなたが行ったときに,暴れるなり,ふざけるな,訴えるぞとか。

説得の場では何にもしないです。静かでした。


何も言わない,静かにしてたと。

うん,静かにしてました。


でも,あなたが受けた教え込みだと,自分のペースに持ち込むために,優位に立つために,いろいろ暴れるなりしろというふうになってるのに,何でこの人はそれをしないの。

それは分かりません。



<リサイクル費用を節約するために洗濯機をバールで壊した??>

被告■<後藤徹氏の兄>がトイレに閉じ込められた件についてですが,あなたはこのときに先ほど聞くと三鷹に住んでいたと。

そうですね。


ちょうど時期的には,先ほどお聞きしたとおりタップの社員だったね。

そうですね。


先ほど電話で受けたのは,荻窪の近くにいましたと言いましたね。

はい。


ずばりタップの会社でしょう。

いや,違いますよ。


どこにいたの。

原付バイクで移動してますから,それでバイクをとめて荻窪駅で御飯食べたりとかして,またバイクをとめてどこか駅に向かうと,営業先に向かうという活動をしてましたから。


その過程で携帯が鳴ったと。

そうですね。


バールはどこから持ってきたの。

記憶ないですけど,自宅かなと思います。


1回三鷹に戻って。

もちろんです。


三鷹に戻って,それから荻窪に引き返したと。

はい,そうです。


先ほど,あなたは電話から30分で駆けつけたと言ってるけど。

そうですね。


そこから三鷹まで戻って,それからバールを持ってきて,それで原告のところまで行くのに30分で行けるか。

行けます。なぜならば,私のあれは杉並区の隣のすぐ三鷹台という駅なんてすね。そこからバイクで会社のタップまで大体10分か15分です。ですんで,そこから戻ったって,荻窪駅から大体1 5分ぐらいで戻って,すぐ戻れます。


あなたのアパートにバールが何で置いてあるの。普通の人,こんなものは持ってませんよ。

いや,持ってます。普通工事なんかやるとき,ドライバーとかいろんなもの持ってませんか。


バールを持ってる人は普通いないですよ。

でも,やっぱり持ってますよ。


バールというのはこんな長いんでしょう。

こういう長いもんですよ。例えば。


あなたはそのバールを何に使ってたの。

じゃ,教えてげます<ママ>。例えば洗濯機とかを出したり,いろんな物を出すときに,若干ちょっと壊して,まだ家電リサイクル法が出してないときには,やっぱりそういうの若干壊して少し砕きながらごみ捨てとか,私しましたよ。


家電を砕くためにバールを買ったんですか。

もちろんそういうことだって。ただ持ってたというか,何でしょうね,結局引っ越しかときに,それが何か一緒にあったという感じですね。


引っ越したときにあったって,あなたはそれまで。

私は買ってないです。


それまでは,あなたはフラワーホームにいたでしょう。

フラワーホームにいたって,別に親が,しばらくの間母親と住んでたんですよ。フジコーポというところにいたときにはね。


お母さんがバールを持ってたんだと。

うん。だから,一緒にその荷物のときに,いろんな荷物をいろいろ入れてくれたんですよ。その中にドライバーとか,いろいろ。別にトンカチとか,いろんなもの入れてくれたので,なぜそれが入ってたかと言われても,分かりません。


本当はタップの会社で宮村から言われて,タップの会社からバールをあなたは持っていったんでしょう。違いますか。

違います。


先ほど,あなたが現場というか,フラワーホームに着いてバールで開けたと。

はい。


バール
<ネットでも買える一般的なバール。OB氏はこのようなバールで家電を壊しまくったのか???>


<主尋問の証言内容との食い違い>

そのときに,先ほどの証言だと,原告は奥の部屋に座って見てたと,ざまあみろ,この野郎というような顔をして見てたというふうに言ってました。

そんなこと,書いてありますか。


いや,そういうふうにあなたが先ほど言ったよ。

言ってませんよ。


言いましたよ。

ざまあみろというのは,中に入ってるお兄さんに対して,私に対してじゃなくてね。何か。


彼がね。

ざまあみろ。


さっき,私,ちゃんとそれをメモったんだ。あなたはそう言ってたから。

そうかもしれないですね。


言ったよね。

うん。


あなたは原告を見て,そういうふうな顔をしてたですか。

何か,でも半笑いで言ってましたよ。


あなたは陳述書で,このときの原告の様子を何というふうに言ったか覚えてますか。

ちょっと分からないです。


覚えてないと。

はい。


心配そうな顔をして見てましたと。全然違うじゃないですか。

そうですかね。


あの陳述書,あなたは自分で書いたの。

自分で書きましたよ。


じゃ,何でここで違うの。

違うというか,心配そうな顔をしつつも,でも半笑いで笑ってたという印象が残ってるということですね。


ざまあみろみたいな顔をしてたと。

ざまあみろというか,そういう顔をしてたとは言ってないですよね。そんなことを言ってたって,あははっていう感じで言ってたという感じですよね。別にそういうことです。

(ここでOB氏の主尋問の時の証言内容を確認してみましょう。こちらをクリック)
原告はいつも奥の部屋で座ってますよね。

はい。


いつもテーブルの。

はい,いつもというか,私か行ったときは座ってました。


あなたが行ったとき,テーブルがあって,そこに座ってるわね。

はい。


甲第9号証(陳述書)添付図面4を示す
荻窪フラワーホーム804号室間取り図

これがその現場の図面ですが,ここに大体座ってたと。

こうじゃなかったですかね。ちょっとあんまり記憶がはっきりしないですけど,ここにテーブルがあって,真ん中にテーブルがあって,こっちか,こっちか,どっちかに座ってたという記憶がありますけどね。


今,Mというところを指して,Mのそこら辺にテーブルがあって,Mの右側か左側に座ってたということですか。

というような記憶ありますね。


このテーブルと原告のいる位置というのは定位置なんですよ。これは動かないんです。あなたのいるとき,わざわざここへ持ってきてたの。

だから,私が見たときは,だからそっちへ座ってましたよ。奥のこっちの扉が半開き開いて,こっちの奥に座ってましたよ。こっちのほうを見たりしながら笑ったりとか,何かしながらやってたのを覚えてますよ。


そこにテーブルがありましたか。

説得行ったときですけど,でも説得行ったとき,お話ししに行ったときに,ちょうどこういうふうになってた記憶ありますけどね。私の記憶違いかもしれませんけど。


Mのあたりというのは,宮村が来たり,あなたらが来たり,そのときにあなた方たちが座るところで,原告はいつもこの押し入れの前ですよ。

でも,私は見えましたから,表情も顔も見えましたから,そこに座ってたんじゃないですか。


座ってたんですか。

じゃないかと思いますよ。


じゃないかと思いますですか。だんだん。

うん。だって何年前の話ですか。だから,私の記憶のある範囲内で一生懸命答えてるんです。


本当はこのふすまは閉まってたでしょう。

閉まってません。



<南京錠は見えなかった??>

あなたはMKさんのところにも行きましたね。

ええ。


96年から97年頃ということですか。

ちょっと日付ははっきりしてないですけどもね。


これは原告と同じフラワーホームの5階ですか。

それもはっきりしてないです。


ちなみに,このMKさんのいた部屋というのは,直前まであなたがいた部屋ですね。

いや,それは分からないです。


では,あなたはこの障子を自分が蹴り到したんだというふうに,MKさんに説明したじゃないですか。

それもはっきり覚えてないです。なぜかというと,中入ったとき2週間ぐらいで移動したり,ほかの場所に移動してるので,はっきり申し上げて,どこにどういたのかというのは正直記憶がないです。


先ほど私は誘導尋問して,フラワーホームにあなたはいましたよねと言ったとき,はいと言ったから,ああ,あっさり認めたなと。

そんなことは返事してませんよ。どこで返事しましたか。


先ほどしました。

私はしてません。


あなたは,このMKさんの部屋に入ったときに,玄関で南京錠が見えませんでしたか。

見えないですね。


でも,保護した本人であるMMさんは,はっきりと南京錠で閉めてましたと。

そう言われても,私は覚えてないです。


保護した本人があったと言ってるものがあなたには見えなかったと。

うん。だって,外から入りますでしょう。


出るときに開けてもらう。

出るときに開けるかどうかは分からないです。そこのときはもうなかったのかもしれないです。


出るときはもう開いてたんですか。

それは分からないです。



アイスクリーム
<ここまで読んでくださってありがとうございました。甘いものでも食べて一休みしましょ。>

<監禁されてないのになぜ偽装脱会??>

先ほど,山口広先生のほうから随分「親は何を知るべきか」というあの本について聞かれてましたけども,妹さんの手記によると,最初にあなたが保護されたときは,親がガードマンを雇って,東京駅で強引に車に載せられて,仙台まで連行されたということだね。

そうです。


甲第24号証(「親は何を知るべきか」)を示す
178ページを見ると,断食も始める,ドアに体当たりも始めた,次に椅子を持ち上げて騒ぎ立てた,その都度,親戚に押さえ込まれたということがあったのね。

そうですね,ありましたね。


あなたは押さえ込まれたわけですか。

うん,そうですね。


同ページ,後ろから2行目,「「やめる。やめるから,ここ出してくれ」と言いだした。」とありますけど,このときあなたが監禁されてたのは,ここから明らかじゃないですか。「やめる。やめるから,出してくれ」と,それで偽装脱会であなたは出たんでしょう。

だから,このときは親は本当に聞きかじった状況で,そういう強引なひどい説得というか,話合いをしたというのは,私は思いますよ。だから,こういうことはしちゃいかんのですよ。本人は頑なになるだけだしね。と私は思いますよ。


じゃ,1回目のときは監禁だったわけですか。

監禁ではないですね。話合いに,私の意見を全然くみしないで,とにかく一方的に出るな,出るなの一方的な話ですよ。


じゃ,出ようと思ったら出れる状況なんですか。

もちろんですよ。そんなの当たり前じゃないですか。


玄関は開いてたの。内側から。

ホテルですからね。そんなの,いくらでも外して行こうと思えば,本当に殴り倒してでも行こうと思えば行けましたけど,そんなことしたってどうしようもないから,どうせ出ませんでした。


じゃ,何で偽装脱会する必要かあるの。

それは統一教会に教えられたからです。穏便にやめたと言って出ろと教えられたからです。


監禁されてないんだったら,さっさと出ればいいでしょう。

監禁されようと,されてまいと,反対がひどかったら,もう偽装脱会して出てこいと,そういうふうな教えはありました。


あなたがこの場合に偽装脱会して出れば,それでいいということで偽装脱会したんですか。

そうです,まずはそれでいいと。まだ確かにそのときは,信仰もそんなに何ヵ月ということで浅かった部分もあるんで,長期間耐えられないだろうと,そういうお話合いをしてもね。だから,さっさと。


このときは自信がなかったから,偽装脱会してさっさと出ればいいと。

アベルの指示ですよ,あくまで。


2回目のときは,あなたはアベルの指示に従わなかったの。

若干そうですね,アベルの指示というのはなかったですからね。


2回目はアベルの指示がなかったと。

そうですよ。


1回目はアベルの指示があって,何で2回目はアベルの指示がなかったの。

もう仙台教会に帰ってきてましたから。家庭対策に対しての,そういう指示はなかったでず。


昔受けた指示というのは,もうこのときは忘れてたと。

忘れたというか,もうアベルが違いますから。


でも,あなたは一生懸命,教会から教え込まれた内容でパフォーマンスをしたり,自分のペースに持ち込むとか,そこでは教会からの教え込みと言いながら,偽装脱会の件については,このときは忘れてたの。おかしいじゃないですか。

もう1回ごめんなさい。何を言ってるか分からないんですけど。


あなたは,先ほどの山口先生の質問に対して,何でこういうことをしたのと,これは自分のペースに持ち込むために一発脅しを入れたんだとかいうことを言ってましたよね。

うん,そうですよ。


それは教会からの教え込みで,そういうふうに教え込まれたんですというふうに言ってたじゃないですか。

うん。だから,そういう。


今度,何で偽装脱会のことになったら,これは飛んで忘れるの。おかしいじゃないですか。

だから,偽装脱会のことってどこですか。


2回目の。2回目については,あなたは偽装脱会は,そんなことは教え込まれてないと言ったから,違うんじゃないですか。

教え込まれてないと言いましたか。


言いましたよ。

どこの部分でですか。


さっき言ったでしょう。

ちょっと私,記憶ないですよ。どこの部分ですか。だから。


被告■<後藤徹氏兄>外2名代理人(山口貴士)
今,言ったというところについて,陳述書に書いたということなのか,本人が今述べたということなのか,はっきり聞いていただいたほうが分かりやすいと思います。
原告代理人
法廷で言いましたよ。2回目にどうしてと言ったら,いや,それはアベルの指示がなかったからですと言ったじゃないですか。

アベルの指示がなかったから。


やらなかったと言ったじゃないですか。

2回目ですか。


そうですよ。

2回目は,だから偽装脱会する必要ない,まず家族を説得しようと思ってましたからね。



<教会の"教え込み"は効果がない??>

2回目は仙台から荻窪に連れてこられたということですね。

多分,荻窪のほうだと思いますけどね。


仙台の家の外で待機してた人がいましたね。

うん,多分いたと思いますね。


妹さんの話によると,午後8時からあなたが帰宅した午後12時まで,寒い中,外で待機してる人たちがいたんだと。

はい。


何人ぐらいいましたか。

ちょっと覚えてないですね。


あなたが出ていくときに,車に乗せられたんですか。

そうですね,一緒に乗ったというんですね。


その方々はどうしてましたか。

それ,分からないですね。一緒に車に乗ってた人たちは,一緒に行きましたけど,分からないです。


でも あなたは外にいた人は見たでしょう。いたと言ったから。

いたんでしょうけど。


何をしてたの。

その後は分からないです。私は,素直に行きましょうと言って一緒に行きましたから。


あなたは,これは自分が素直に行ったというふうに言うけど,これはまた1回目と同じように閉じ込められるんじゃないかというふうに思ったんじゃないの。

いや。


思わなかったの。

うん。


どうしてですか。

話合いをしようと言われてますから。


あなたは陳述書では,統一教会において監禁され,強制的に改宗するまで,何十年も閉じ込められると教え込まれたというふうに,乙イ19号証の2ページ27行目以下でそういうふうに言ってますけども,そういうふうに教え込まれてて,これから行く1回目もあるわけだね。当然同じことになるんじゃないか,要するに拉致監禁されるんじゃないかと思わなかったんですか。

あんまり思わなかったです。なぜかというと,1回目はちゃんと,逃げてきた格好になっちゃいましだけど,私は親を十分に説得できると思ってましたから,親族も全部,信仰を立ててやっていきましたから,できると思ってましたんで。


そうすると,あなたはそういう教え込みを受けてたというふうに言いながら,いや,そんなものはへでもないと,俺は説得できるんだと,大丈夫だと思ってたわけですか。

思いました。


じゃ,教え込みなんか,あなたにとって何の効果もなかったわけじゃない。先ほど教え込み,教え込みと一生懸命言ってたけど,違うじゃないですか。言ってることと行動が違うということです。

でも,自分かできると思ったら,頑張って,氏族のメシアですから,たとえ何かそういうことがもしあったとしても,家族や氏族を救わなければ,家系的な因縁がいろんなものが振りかかってきて,大変な目に遭っちゃうわけですよ。と思ってましたんで,とにかく氏族と,これはいい機会だからお話をしようと,家族を説得できたら説得しようというふうに思いましたね。



<初日から偽装脱会??>

あなたは,2回目の保護のときのあなたのした言動,妹さんがいろいろ手記に詳しく書いてると。

はい,そうですね。


この内容について陳述書であなたは覚えてないと,さらりと逃げたんだね。
しかし,今日は逐一,山口先生の質問に,このときはこうで,ああでと答えてましたね。

だから,そこでちゃんと書いてませんか。100パーセントとは覚えてませんと書いてませんか。


でも,あなたはほとんど100パーセント,ここに書いてある内容を。

100パーセントではないです。


逐一あなたは答えてますよ。

だから,一生懸命思い出したんですよ。思い出して,陳述書を書いたときは,単に頼まれてばあっと書いただけだったんで,でもその後一生懸命思い出して,こうだったんじゃないか,ああだったんじゃないか,自己分析しながら書かないと,何年も前のことですから思い出せませんでした。


後で思い出したのね。

はい。


先ほどパフォーマンスで,覚えてろよ,いいことをしたと思ってるのかと,信頼してたのに裏切られた,どこかの誰かと同じように改宗させようとしてここへ連れてきたんでしょう,ばかじゃないですか,このマンションも見れば分かります,改宗に使う部屋でしょう,こんなことをしてよいと思ってるのか,訴えてやるといった内容を,あなたは自分のペースに持ち込むためのパフォーマンスだと。

もちろん。


自分のペースに持ち込むことで,何の得があるの。

何の得があるって,向こう,びびらせないとだめじゃないですか。向こうは完全に。


びびりましたが。

全然びびらなかったですね。だから,作戦失敗ですよ。


環境的に見て,あなたは多勢に無勢ね。周り,この密室ね。

何で多勢だと分かるんですか。


あなたが頑張ったところで,そんなことで相手がびびると思いますか。

思います。信仰があれば,何とでもなると思いましたよ。


思ってやったんだけど,全くびびらなかったと。

そう,全然だめでしたね。


ああ,だめだなと思ったわけですか。

思っただけです。


全然自分のペースにならんと思ったわけですか。

自分のペースにならなかったですね。


それで,あなたは偽装脱会というのは頭から飛んでたから,今度はどうしようと思ったのかな。

さあ,分からないです。そこまでは記憶ないです。


あなたは断食したりしてるじゃないですか。

断食はしたかもしれませんね。


あなたは断食してるよね。

うん,そうでしたね。


先ほどの断食,甲24号証の191ページの末行から,「うそ泣きが通用しないとわかると,今度は押し入れからふとんを出し,押し入れの中にこもってしまう。夕食を取らず,この日から断食を始める」と書いてあるんですが,押し入れにこもって,あなたは断食をして,具体的に何を願掛けしたの。

恐らくですけど,当時の記憶をたどってみると,やっぱり家族がこの統一教会,1つは統一教会の教えを受け入れてもらえるように,今,霊界が変われば,やっぱりそれはもう統一教会の教えを聞いてもらえる耳を持つようになりますから,それが1つと,あとはやっぱり統一教会のいろんな,霊感商法に関することもそうですけど,冷静に考えてこなかった部分をこの数日,何日目かちょっと忘れましたけど,その中で考えるようになったので,自分の気持ちを整理したいというのが両方ありましたね。


そういう願掛けでやったわけね。

うん,2つありましたね。


統一教会では断食するとき,押し入れにこもりますか。

こもらないかもしれないですね。


こもらないでしょう。

うん。


何で押し入れにこもったんですか。

だから,1人になりたいからですね。


1人になりたいから,押し入れにこもるの。

1人になって冷静に考えて,ちょっと祈りつつ,ちょっとね。祈祷室ってあるじゃないですか,統一教会では。そういう祈祷室的なものも,俺は頭の中にあったかもしれないですね。


同じく,先ほどの本の192ページ,後ろから5行目以下,「はい,あの人(宮村さん)がやれと言ったからやるんだ。そうじゃなければ,出られない。」,「本人が言うように,初めは宮村さんに対する意地と,ここから出られるように,統一協会でいう「条件を立てて」断食を試みたようである。」というふうに,いみじくもあなたの妹さんは言ってるわけです。何か願掛けですか。あなたは抗議で,ここから出たかったんでしょう。抗議したんでしょう。

いや,抗議ではないですよ。私のときは,ハンガーストライキみたいな言葉は一切言われてません。統一教会の教えの中で,ハンガーストライキが出てきたのは,ここ最近じゃないですか。私のとき,そういうふうなことはした,条件というのはみずから,上から言われてやるものだけじゃなくて,みずから率先して行うことで,初めてそれが条件になるというふうに教えられてましたので,そんなハンガーストライキなんてちんけなことで,そんなことでやることは絶対ありません。


あなたの陳述書では,私の決意の固さを認識してもらうことになることも期待したということで,断食したんだと言ってるんだね。覚えてますか。

ちょっと覚えてないですね。


あなたはこれを自分で書いたんでしょう。そういうことなの。陳述書で書いてる。6ページ,15行目。

ああ,そうですか。


そういうことを期待したの。

のかもしれないですね。


でも,あなたは自分の決意の固さを認識してもらえるように期待したと言いながら,宮村が来た初日から,統一教会やめる,実はやる気がしないと,あなたは偽装脱会してるじゃないですか。矛盾してるじゃないですか。

矛盾してるんじゃなくて,その間の話の流れの中はすごくはしょられてるんですよ。部分部分で書かれてるので,そんなふうに短絡的じゃないんです。ものすごくみんなで話合いをして,そして宮村さんといろいろまた呼んできてもらって話をして,その過程がすごくないので,そういうふうに思われるかもしれませんが,すぐ偽装脱会したとか,そういうことではないです。


甲第24号証を示す
189ページの11行目,「理屈をこねる本人。しかし,宮村さんは,本人の言う屁理屈を,一つ一つかたづける。とたんにおじけづき,とうとう「統一協会をやめる。実はやる気がしない」と話を変えはじめる。」と,これは初日の話なんですよ。初日ですよ。初日,あなたは偽装脱会をやってるじゃないですか。先ほどは頭からすっ飛んでたと。うそじゃないですか。

<拉致監禁を完全否定しておきながら親が出させてくれないと口をすべらす>

被告■<後藤徹氏兄>外2名代理人(荻上)
今のは誤導ですね。
原告代理人
何でですか。
被告■<後藤徹氏兄>外2名代理人(荻上)
今の記載は2日目ですよ。
原告代理人
じゃ,2日目でもいいですよ。2日目だって初日だって変わりません。2日目でこれだけ,もうそのときにあなたは偽装脱会をしようとしてる。

統一教会やめるという心が分かってないからおっしゃられると思うんですけれども,さっきもちらっと言ったんですが,統一原理に対する矛盾というのがやっぱりあるわけですよ。


それで。

矛盾というのはやっぱりありますから,それに対してやっぱり自分はいろんな,本部に対してのノルマの厳しさとか,本部がやっていることで言えば,何か分派が多いというのを聞いてるんですけど,とにかく本部のやる指示とかがちょっとおかしいなという思いもあって,こういう話をしたのかもしれないですね。


193ページの8行目,「どこの教会?なんていう牧師?どうしたらここから出られるのかを,宮村さんに聞いてみたい。呼んでくれ。」と,あなたは言ってるんだ。これはどういうことですか。

どういうことでしょうかね。


どうやったら出られるのか,宮村さんに聞きたいと。親に聞けばいいじゃないですか。

だから,親が出させてくれないわけですよ。だから,どうしたら親が納得して出られるのか,やっぱり宮村さんじゃないと,信者と,やっぱり元信者の立場と親の立場の仲介をして通訳みたいにしてくれるのは,やっぱり宮村さんなので。


今,面白いことを言ったね。親が出させてくれないんですよと。

だから,言ったじゃない。母親と妹,父親はもうさっさと出たいけど,母親と妹はなかなか私か本当にやめるということを信じてくれないんで出してくれなかったというのは,先ほど言いましたよね。


要するにあなたは偽装脱会だったから,偽装脱会を認めてもらえなかったと。

うん,偽装脱会も若干はあったでしょうね。


さっきあなたは,2回目のとき,偽装脱会なんかアベルから指示されてないから,やらないと言ったじゃないですか。

やらないとは言ってないですよ。やるときもありますよ。それは自分の話合いがうまくいかなかったときには,そういうふうになることだってやっぱりありますよ。


これに対して,193ページ,後ろから3行目,「宮村さんは「どうしたらこの場を終わりにできるのか,霊の子がだれであるか書いて示すなんてことより,これからどうすべきかを,まず自分自身で考えることだ」とアドバイスする。続けて,「今まで,人のために生きてきたつもりかもしれないが,OBくんはだれのために何をしてきた?少なくとも,父,母,妹家族のために,何もしていないじゃないか。そして今,自分か自由になりたい,そのために何をしたらよいかを私に聞いている。だれのためだ。やっぱり,自分のためじゃないか」。」,これはどういうことなの。

これ,ちょっと意味が分からなかったんです。すごく難しいことで,実際こういう本当にやりとりがあったのかどうかというのも,はっきり覚えてないですけど,ただもしここでこういうことが正確に言われたとしたら,やっぱり自分自身だけが統一教会をやめると,それで本当に済むんだろうかと,それを考えさせてくれるんだろうと思いますね。俺,深い言葉だと思いますよ。統―教会員って自分のことしか考えないで,親のこと,どれだけ私が信仰に19年ぐらいか,やってきたときに,親のことを考えずに生きてきたか,親がどんな苦しんで僕のことを見つめてきたか,そういうことを考えなさいよと言ってくれてるんだと僕は思います。


先ほど山口先生の質問に対して,そこに書いてあることは大体本当だろうというふうなことを言いましたね。

そうですね。


実際あなたが脱会したのは96年6月ね。

はい。


この本が出版されたのは97年4月。ということは,この手記はもうあなたが脱会した直後に書かれてるわけ。かなり生々しく記憶が新しいときに書かれてるわけですよ。だから,こういうやりとりがあったんでしょう。

だから,あったと思います。でも,あったとしたら,先ほど私の話聞いてくださいましたか。そういった意味で,宮村さんは深い言葉で言ってくれたんだと,私は思いますよ。


<涙で訴えるOB氏>

あなたは,東京に連れてこられて,仙台でしてた仕事先のことを当時気にしてましたよね。

はい。


アルバイトをしてましたよね。

はい,何となく内職的なことも若干やってましたからね。


突然失踪して,あなたを信頼してくれた仕事先の方々に申し訳ないという思いもあったんじゃないですか。

そうですね。


あなたは,この荻窪の部屋に行って,そういった人たちにどうしようと,どういう思いでいましたか。迷惑をかけた仕事先の人に対してどうしようと,電話の1つでもすればいいんじゃないのと思うんだけど,どうなんですか。

そうね。


しなかったと。

しなかったですね。


どうしてですか。
(ここらへんからOB氏は涙声になる)

やっぱり親は非常に真剣で,もうそれどころじゃなかったんですよね。やっぱり私かこういった問題,統一教会員になってたと,それでいろんな人に迷惑をかけて生きてると,それに対してもう本当に真剣なまなざしで話ししてくれるんで,もう本当にそれ,電話を最初はそういう外的なことといいますか,そういうことにはとらわれたこともあったかもしれないけれど,そういった思いにやっぱり打たれたというか,というのはありますね。


電話1つさせてもらえなかったわけでしょう。

だから,私はしてくれとたしか頼みましたよ。もう俺からはちょっともう,まずこの問題に向き合って考えないといけないとやっぱり思いましたからね。


頼んだけど,だめだと言われたわけですか。要するに電話させてくれと頼んだんでしょう。

電話させてくれとは言ってないです。妹とか母親に電話しといてくれと頼んだんです。


何で自分自身で電話しようと思わなかったの。

だって,自分はまずこの問題を本当に解決することが大事だと,そういうふうに思ったからですね。だから,詳細に全部教えましたよ。


本当は,このあなたがやってたアルバイトを継続するかどうかも,全部宮村が決めることなんでしょう。

違いますって。


甲第24号証を示す
207ページ,10行目,「本人から「アルバイトについては,どう考えたらよいか」と質問が出る。「将来的にはやめることになるかもしれない。・・・・・それよりも,自分を取り戻す時間が,これからの君に必要だから」と説明される。これを聞いて,本人も納得した」と言ってるじゃないですか。

これ,アドバイスですよね。命令とはどこにも書いてないですよね。アドバイスですよね。「と説明される。」ですから,私はすごく参考になる意見をお話しされるので,それをもとに考えてるわけですよね。


同じく200ページの9行目,「感情を常に抑えようとしている本人から,感情があふれ出す。「だれもやめるということを信じてくれないんだ。それが悔しい」「仕事で信頼してくれた人に迷惑をかけている。それが悔しくて日に日に恨みになってくる」と激しく泣く。家族も自分の主張ばかり始めてしまい,口論となる。」,あなたがこれだけ仕事先のことを思って,あなたは迷惑をかけてて泣くぐらいだったら,電話の1つもしたらどうなの。

別にだから,もうこの時点ではあれじゃないですか。これ,何日ですか。もう妹が電話してくれてるはずですよ。


じゃ,何で泣くの。

だから,そういうふうに,本当はこういう仕事を任してくれてた人も,このときたしか葬儀司会か何かを俺やってたような気するんですけど,内職とね。そういったもので長期間休むことになるから,迷惑をかけちゃうなと思うことで,でもやっぱり自分自身が本気で統一教会をやめるということが分からなくなってるんですよね。自分では,心ではやめたつもりでも,本当の意味での心ではやめてない部分も後で見返したらやっぱりあったということがありましたんで,そういった心の葛藤で私は泣き出したようなことは覚えてますよね。


このときは偽装脱会じゃなくて,本気でもうやめるつもりだったと。

半分半分だと思いますけど,大分やめる方向で考えてるかなと思いますね。


「だれもやめることを信じてくれないんだ。それが悔しい」とありますけど,このときは前回の保護のときと違って,偽装脱会じゃなくて,半分半分とおっしゃいましだけど,半分本気だったと。

うん。


にもかかわらず,前回は偽装脱会で逃れることができたが,このときはそのままでは解放されなかったと。

うん。


それはどうしてなんでしょう。

やっぱり親が私を本当にこの19年間かな,見続けて,しっかりと見つめる目ができたんでしょうね。最初のときは,本当に一方的に話すだけなんですよ。私の気持ちを本当に理解してしゃべってくれるということはなかったんですけど,この2回目のお話のときは,本当にいろいろ黙ってても愛情が伝わってくるんですよ。本当,今思い出すと泣きそうですけど,そういうふうな思いがすごく伝わってくるので,やっぱり1回目のときと2回目のとき,家族はどんな苦労をしながら,私のことを一生懸命やめさせて,そして真人間になって,努力させて,その愛情が本当に伝わってくるんですわ。愛情が伝わらない人間は,戻りますよ,本当に。愛情を理解した上で,親はどんだけ苦しんで,頑張って,だから俺はそれをもとに頑張って,ここまでやってきたんですよ。親は本当に苦しんでるんですよ。


1回目と2回目の保護の違い,決定的な違いがあるんじゃないですか。

だから,それですって。俺,1回目のときは一方的に俺に話して,何の話も聞いてくれなかった。今までの家族と同じ状態だった。でも,2回目のときは,本気で妹と母親が私に,父親は何も変わらんですよ,あの人は。とにかく,でも母親と妹は一生懸命私をつかんで,蹴っ飛ばしたり,出ていけますよ,そんなのは。でも,それできないんですよ。分かりますか。こんな,本当に俺のこと心配してここまでやってくれるという,その思いがものすごく伝わってくるんですよ。だから,俺,今こうやって頑張れるんですよ。それがない人たちが,やっぱり統一教会にみんな戻って。だから,私は家族カウンセリングってすごく大事だと思うんですよ。


1回目と2回目の決定的違いは,宮村が関与してるかどうかの違いでしょう。

だから,そういうことじゃないんですって。


違うんですか。

だから,私が何度おっしゃっても分かってもらえないですけど,親の本当の愛情と思いなんですよ。

(後藤徹氏の兄嫁がOB氏の涙ながらの訴えに,もらい泣き。宮村氏に促されるようにOB氏にティッシュを手渡す場面も見られました。)

<保護説得中の信者の元には自分から行った??>

保護説得中の信者のもとには,誰の指示で行くんですか。

指示では行かないです。私がこういう思いを持ってるから行くんです。


それは思い思いに行くわけですか。

はい。


でも,どこそこにこういう信者があるというのは,人から教えてもらわなきゃ分からないじゃないですか。

そうですね。だから,宮村さんにこういうところに人がいるよという話はやっぱり聞きますんで,そしたら機会があれば,じゃ行ってみたいと思ってるので,自分の都合の合うときに行くようにしてました。


あなたに限らず,元信者の人々は,それぞれが思い思いに,そのとき思い立ってボランティアで行くということなんですか。

私の場合はそうでした。ほかの人は分かりません。


保護説得中の信者が常時何人ぐらいいましたか。

それ,分からないです。聞いたときに,この人がいるよ,いるよと言われれば,自分の範囲内でこういう思いが伝えられたらいいなと思ってることはあります。


あなたがやってた頃は,ボランティアの元信者さんが何人ぐらいいるの。

分からないですけど,どうですかね。私か知ってる範囲では,五,六人とか,七,八入ぐらいは何かいたような気がしますね。


要するに保護説得中の現役の信者が複数いて,ボランティアの元信者も複数いるよね。この人たちが思い思いに訪ねていったら,かち合ったり,偏在があったり,偏ったりするわけでしょう。

うん,するんじゃないですか。


そうなったと。

別にそういうことは,私のときはなかったですけど。


誰かがどこか,それは統一して整理しないと,交通整理しないと,こうなっちゃうよね。ばらばらになっちゃうよね。

そうですね。分からないです。


あなたは,元信者という立場で,勉強中の水茎会の父兄や信者を保護してる父兄さんから,いろいろ相談を受けましたよね。

はい。


あなたの経験だとか,こういうときどうしたらいいんでしょうかとか。

はい。


自分で回答できないとき,あなたはどうしてたの。

自分で回答できないときは回答しません。


そのときは,じゃ誰かに聞けという意味ですか。
そうですね,私の知ってる範囲内で,私が話が通じる人の範囲内で話すようにはしてました。知ってる範囲内で。


じゃ,その場合には宮村さんに聞いたらいいよとか。

そんなふうには言いません。別に誰にどう聞くという問題ではないので。


あなたは,信者のところに行く前と行った後に,宮村に電話で,行きました,これから行きますという報告の電話を入れてましたよね。

入れてないですよ。


全然入れないの。

入れないですよ。そんな自分が勝手に行くだけですから。機会があって,宮村さんにもし会う機会があれば,こうでしたねと,前回こんな感じでしたねと報告することはあったかもしれませんけれども。別に私の力なんて何にもならないですから,とにかく元信者の人が安心して,本当に話してもらえればいいと思って,私は行ってるだけですから。


保護中に何かあったと,信者がまだ脱会してない時点ですよ,リハビリじゃない時点で何かあったというときに,父兄は宮村にすぐ報告するようになってたよね。

知らないし,何かあったらって,どういうことですか。


何か本人が暴れたとかいうとき。

それ,分からないです。


あなたの妹さんの手記187ページ,16行目以下だと,あなたが部屋で暴れたとき,もう即宮村に相談してるんだけど,こういう体制になってたんじゃないの。

それは分からないです。妹がやっぱりすごく頑張ってくれたので,多分すぐに連絡をとったんじゃないかと思います。


あなたは,水茎会にもいて,父兄とかも接してらっしゃったから,いろいろ見たと思うんですが,宮村が保護説得を引き受けるには,自分の言うことはもう100パーセント従う人じゃないと受けないということだったんですか。

それ,知らないです。


でも,あなたの妹さんや御両親は,宮村に対してどんなことでもできますと,何度も誓ってるというふうに言ってるんですよね。そういうことがあるんじゃないですか。

どうですかね。前回失敗,私のことで失敗してますからね。もう失敗したくないという思いも非常に強くて,すがろうとしてたんじゃないですか。と私は思いますけどね。


あなたは水茎会にはよく出てたんですか。

あまり,時々ですね。


全部で何回ぐらい出ましたが。

それ,ちょっと分からないです。覚えてないです。


10回,20回ですか。

分からない,そのくらいかもしれない。もっと行ったかもしれないです。



WNという,現在60歳半ばになる父兄を見たことはありますか。

ちょっと分からないです。


聞いたこと,見たことないですか。

分からないです。


名前も知らないと。

はい。


この人,毎回水茎会に参加したんだというふうに陳述書で言ってるんだけど,毎回出てる人をあなたは知らないの。

ちょっと分からないです。たくさんの人が結構お話しされて,私も朝から晩までそこに,朝から晩までやってるか分からないですけど,午後のある一定の時間行ってすぐ帰るだけなので,ちょっと分からないです。


有馬牧師も,こんな女性は知らんというふうに言ってるんだけど,この人,水茎会にはほとんど来てないでしょう。WNさんという,現在60歳半ばぐらいになる女性。

ちょっと分からないです。


西央マンション301号室というのがありましたよね。

はい。


荻窪にね。

はい,荻窪にね。


そこにあなた方元信者,あるいは宮村が休憩するというか,集まったりしてるわけですか。

うん。


その実行日が迫ってきた父兄に対しては,このマンションで個別具体的な打合せもされるのかな。

私は関与してませんので,分からないです。


あなたは,実際の保護,あなた方で言う救出の際に,あなたは動員されて行ったことがありますか。例えば,先ほどあなたが仙台で連れてこられたときに外で待機してた人がいたり。

そんなことは1回も。


運転手をしたり。

しないです。


あなたはそれは行ってないの。

1回もないです。


あなたは,原告のところに2回ぐらい行ったということなんですけど,バールのときは別だよ,行ったということなんだけども宮村はそのとき原告に対してどういうことを言ってましたか。

だから,私は1人か元信者の誰かも全然忘れましたけど,そういった形で行ったかと思います。


じゃ,宮村と一緒には行ってなかったと。

行ってないですね,基本的には。



<被告側弁護士からの再尋問>

被告■<後藤徹氏兄>外2名代理人(山口貴士)。
OBさんは,2003年に自分が出した本のことで訴えられたことがあるでしょう。

はい,あります。


「ついていったらこうなった」という。

はい。


そのときのあなたの代理人は誰でしたか。

山口先生ですね。


しばらく裁判の上での代理をしましたよね。

そうですね。


あなたに今回の件で陳述書と証人のほうをお願いするという連絡をしたのは誰でしたか。

それは山口先生ね。


あなたは,あなた自身が話合いをしてる最中に,フラワーホームにいたことがあるかどうかということについて,はっきりと覚えてますか。

いや,だからその辺はちょっと覚えてないです。


さっき言ったとおり,親を説得する自信があった,2回目の話のときにおっしゃってて,一方で精神病院に入れられたりするんじゃないかと思いもあったとあるんですけど,その恐怖感と自分の自信というのは,一方しかないものなの。どっちか一方しかないの,それとも両方あるものなの。それはどっちなんですか。

やっぱり両方ありますね。恐怖心はどこかにあると,それでも親はちょっと救わないといけないと思う気持ちもあるしね。


さっきあなたは親が出させてくれないというふうに表現したんだけども,これは要するにあなたがその部屋の中から自分の意思に基づいて出ていけない状況になったということを意味するんですか。

私はそうではないですね。


出させてくれないというのはどういう意味なんですか。

いわゆる親が本当に,最初の取決めで,やっぱり母親と父親と私と全員が納得した上で,この話合いを終えようという話になって,私もそれ同意してるので,やっぱりそういった意味では,全員が一致がないとやっぱり。でも,みんな心が違うんで,なかなかそれが難しかったです。私はこういう性格なんで,いろんなことを感情的に結構中でもしゃべるんで,多分妹もそれを切り取って,今回の本にいろいろ書いてるので,もしかするとすごく誤解を受ける部分も多いのかなとは思います。


ただあなたは,妹さんが例の手記を書くに際してなんだけど,特に事前に相談を受けたりとか,内容の確認を求められたりしたことはあるんですか。

特にないです。


手記が出てるということは,あなたはいつ頃知ったんですか。

何か出て,出てというか,どこかに行ったときかな。何か本があって,何かいつぐらいでしょうね。もうやめて結構たってからですかね。統一教会やめて,もう1回ちょっと一緒に外に出たりしてというところですかね。いつぐらい,本出してすぐぐらいなんですかね。ちょっとごめんなさい。


あなたがタップを辞めてから,次にどこかに就職してますか。

就職というよりは,パートとかアルバイトしながら,タップにいるときもそうでしたけど,ライターというのはやってましたですね。


それは今に至るまで続いてるということですか。

今に至るまで続いてます。ちょっと収入が不安定なもんですからね。


そうすると,あなたとしては,いろいろ人間関係もあったのかもしれないけども,やっぱり本も出して,その当時ですけど,その当時というのはタップを辞めた当時ですけども,たしかまだ裁判のほうが係属中でしたっけ,本で訴えられた。

はい,そうですね。


ほかにも本を出すという話も,たしかあったんですよね。

はい,そうですね。


だから,文筆業者としてやっぱりやっていきたいという思いがあったわけですよね。

そうですね。


それもやっぱり辞めた動機の1つではありますか。

それはそれもありますね。それが大きいかと思いますね。


被告宮村代理人(木村)
今,被告■<後藤徹氏兄>外代理人の山口弁護士から質問があったことなんですけど,親が出してくれないというのは,みんなで話し合おうということを話し合ってたから,ちゃんと納得した上じゃないと出ないということだったということなんてすね。

はい,そうですね。


親としては,とどまって話合いを続けようということをあなたに話し続けてたということですか。

はい,そういう認識です。


そうすると,物理的に親が出してくれなかったと,外に出ようと思ったら出してくれなかったということはないということですか。

うん,そうですね。


宮村さんに話を聞こうと思ったということで,先ほどのお答えがちょっとよく分からなかったんだけど,宮村さんに話を聞こうと思ったのは,どうしてですか。

やっぱり親の立場も知り,私,元信者の立場にもよく通じているので,非常にいいアドバイスがもらえるからですね。


家族で納得し合えるような話合いをするには,どうすればいいのかというアドバイスが欲しかったということですか。

そうですね。あとはやっぱり自分自身が統一教会とかをやめるに当たって,非常に矛盾している部分,親に迷惑かけた部分とか,その間に整理させてくれることが多かったです。


仮に物理的に出してくれないという状況だったら,宮村さんと話ししたって無駄ですよね。

そうですね。


そういう意味で宮村さんに連絡したわけじゃないですね。

うん,そういう意味じゃないです。


     
以上



超長文にお付き合いいただきありがとうございました。
次回は,後藤徹氏の兄の主尋問です。
これからも後藤徹氏を応援してくださいね!!

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2013-08-09(Fri)
 

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非公開コメント

泣かずにきちんと説明しろよ! 

文明は、親ときちんと話し合わないといけないと思い、アルバイト先にも電話をしなかったと言う。

?????????

頭の中が↑で占領されるのは、自分が頭わりいせいだけじゃないよな。

・親と話し合わなければならない
と、
・アルバイト先に欠勤の電話をする
というのは別物だろ。

説明になってないんだよ。
いい年したおっさんのくせに、泣いてごまかしてチャラにしようなんて、読んでるこっちが恥ずかしいぜ。v-15

むしろ、「親と腰を据えて話さなければならない。」と覚悟したのなら、事前にアルバイト先には長期の休み届けを出すか、退職するだろ!

全く・・・
こん時、文明はいくつだ?
30位だと思うが。
30の男がアルバイト休むのに、「家族が電話したと思う・・」
アホか!

こんなんだから、統一やめた後も職を転々とするんだ。
怪しげなプロダクションと出版社に騙されるんだ。
結婚相談所に登録しても、見合いがなしのつぶてなんだ。
(これら全て「ついていったらこうなった」に書いてある)

まっ、自分も人のこと言えんがな。ボリボリe-465

にしてもなぁ、
文明のアドリブつまらんかったな。
猿芝居か・・いや、猿に失礼だな。

↓の方が100倍おもろいしな。
http://www.youtube.com/watch?v=u_gikkNcM20

2013-08-10 12:37 | 元信者の春 | URL   [ 編集 ]

ありがとうございます 

裁判の詳細の掲載ありがとうございます。

被告側弁護士からの再尋問で補完しようとしたのだと思いますが、裁判官の受け止め方がどうだったのか気になります。
2013-08-10 14:00 | ななしのごんべ | URL   [ 編集 ]

爆笑 

いや~、今回の尋問録は面白かったですね。実に面白い。
長文だったので、何度も繰り返し読んだのですが、読むたびに、面白さが増してきて…。

最初に笑ったのは、バールの話。
母がバールを仕送りしてくれた、そうで…。
世の中には、バールまで送ってくれる母親もいるのか~、と感心させられつつ、笑いをこらえることができませんでした。

それから、徹さん(被告)を見たときの印象について「心配そうな顔をしつつも,でも半笑いで笑ってたという印象」だっと、と。
心配そうな顔をしつつ、半笑いって、どんな顔???
想像しただけで、噴き出してしまいました。

2回目の“話し合い”は自分から臨んだものだそうですが、家族をびびらせるために「こんなことをしてよいと思ってるのか、訴えてやる」って。
そんな話し合いある?。もっと、穏やかにやりましょうね。


<監禁されてないんだったら,さっさと出ればいいでしょう。
――監禁されようと,されてまいと,反対がひどかったら,もう偽装脱会して出てこいと,そういうふうな教えはありました><アベルの指示ですよ,あくまで>

統一教会(アベル)は(1)「偽装脱会して」、(2)「出てこい」と指示していたんですね。
OBさんはこの(1)だけを忠実に実行したのですね。
出ようと思えば出れる環境にあるのに、「出てこい」という指示の前に「偽装脱会して」という文言が付いていたので、出ないで、いかに「偽装脱会」するかを考えたんですね。なんとも律儀な人ですね。

<1人になりたいから,押し入れにこもるの。
――1人になって冷静に考えて,ちょっと祈りつつ,ちょっとね。祈祷室ってあるじゃないですか,統一教会では>

外に出ないで、狭い押入れに入って祈った、と。
押入れの襖を開けられたり、祈る声を聞かれたりすることは気にならなかったのですかねぇ。
ずっと、足を折り曲げての祈祷、お疲れ様でした~。

<親が出させてくれないわけですよ>
<母親と妹はなかなか私か本当にやめるということを信じてくれないんで出してくれなかった>
<前回は偽装脱会で逃れることができたが,このときはそのままでは解放されなかったと。
――うん>

あ~あ、ついに言っちゃいましたね。
外に出してくれない、解放してくれない、ということを世の中では「監禁」というのです。覚えておいてくださいね。

詐欺専門家なのか詐欺師かよく分からないけど、憎めない人ですね、OB(多田文明)さんって。
大変、笑わせていただきました。
2013-08-12 20:38 | みんな | URL   [ 編集 ]

お盆の帰省 

皆さん〜お久しぶりです。

茉莉ちゃんです。
お盆なので、地上に帰省してます。v-39

文明おじちゃん、面白いね。
みんなお兄さんも笑い転げたと言うけど、当然茉莉ちゃんも笑い過ぎて、腸があったら、確実に腸捻転。茉莉ちゃん、腸がなくてよかったわ。
みんなお兄さん、大丈夫だった?
他の徹様おっかけの皆様は救急車に乗ってないよね?
茉莉ちゃん、超心配!

文明おじちゃんを証人申請するなんて、宮村のおじいちゃん達、ナイス。 裁判所もお見事。v-424v-425

それにしても、こ〜んな面白い文明おじちゃんのお見合いがなしのつぶてなんて、
地上の女性達は見る目ないね。
こ〜んな楽しい殿方を結婚相手に選ばないなんて。
毎日毎日笑いの絶えない明るい家庭が築けるのに。
(それとも毎日あまりの馬鹿さ加減を見せられて辟易して、イライラする・・茉莉ちゃん、大人の女の人の気持ちわかんない〜)

またの登場を楽しみにしたいけど、もう出ないのね。
残念だわ。
2013-08-13 19:09 | ジャスミンの茉莉ちゃん | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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