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被告側証人OB氏の主尋問-抗議行動は相手をびびらせるため?監禁を全面否定するOB氏

被告側の証人であるOB氏の主尋問(全文)をご紹介します。


 最終尋問まで2ヶ月をきったわけですが,まだまだ掲載しなければならない,尋問調書が残っています。
支援する会では総力を挙げて,作業を進めています。
長文ですが,是非最後まで読んでください。

 この主尋問で,OB氏は宮村氏の説得を受けた時のことを,証言しています。
彼は脱会後ライターになったのですが,その著書の中で「舞台設定の段階で相手より優位に立つ」ということが書かれています。
 OB氏が,宮村氏から説得されていたときに,多勢に無勢ということで,家族らに強く抗議したということは,すでに原告側から提出されている書籍「親は何を知るべきか」により明らかになっています。
しかし,それに関しては,相手に対して優位に立つために強気に出たという説明をし,著書はそれを裏付ける証拠として被告側から提出されています。
抗議行動は,相手をびびらせるためなんだそうです。


あくまでも不当に監禁されたという事を否定したいんですね。









被告■<後藤徹氏の兄外2名代理人(山口貴士)
乙イ第18号証(陳述書)及び乙イ第19号証(陳述書)を示す
これらは,あなたが内容を確認した上で,署名押印した陳述書に間違いありませんね。

はい,間違いないです。


あなたは,荻窪フラワーホームにいる原告と会ったことがありますか。

はい,あります。


それは時期はいつ頃でしょうか。

記憶では,平成10年と平成15年の冬頃だったと思います。


平成10年のときなんですけども,何回ぐらい会っていますか。

恐らく二,三回程度だと思います。


平成10年のときについてなんですけども,どのようなきっかけであなたは原告と会うことになったんでしょうか。

宮村さんのほうから,当時,一時期ちょっと一緒にいたことある後藤徹君が家族と話合いをしてるということでしたので,私も何か元信者といいますか,そういう立場で何か相談できることがあれば,乗ってあげたいなというふうに思ったからです。


ogikuboflowerhome2
<荻窪フラワーホーム。OB氏もこのマンションに後藤徹氏を訪ねたことがあるという。>

一時期一緒にいたことがあるというのはどういう意味か,説明してもらえますか。

私か飛翔館という統一教会のホームにいたときなんですけれども,そのときに徹君がこのホームにいたということですね。


家族と統一教会信者との話合いに際して,元信者の人が協力する,参加することには,どのような意味があるんでしょうか。

非常にやはり同じ立場といいますか,やめるに当たって,やはり非常な葛藤がやっぱりあるんですね。例えばやめたら,統一教会をやめたら,病気になったり死んじゃったりとか,いろんな目に,ひどい目に遭うとか,そういうふうに教えられてますんで,元信者,元気な立場で来てもらえれば,こちらが安心するというんでしょうか。また元信者の人は非常にやめるに当だっての葛藤,そういうのをくぐり抜けてきてるんで,非常に話が参考になる,また自分の心も整理できるということがあります。


今言われたことは,あなた自身も家族との話合いを経て,統一教会をやめられてるんですけども,あなた御自身の体験に鑑みてもどうでしょうか。

やはり私自身もやっぱり元信者の方が来ていただいて,お話をいろいろすることで自分の気持ちも整理できましたし,そういう霊界による怖さみたいなものも,どうやって脱却していったらいいのか,非常に話は参考になりました。


平成10年に荻窪フラワーホームを二,三回訪問されてるというふうに言われてますけども,そのとき部屋にいたのは誰でしょうか。

基本的に■<後藤徹氏の妹>さんとお母さん,徹君はもちろんいらっしゃったと思います。


■<後藤徹氏の兄>さんはどうですか。

私の記憶では,■<後藤徹氏の兄>さんは何かいつもいなかったという感じですよね。


訪問した時間帯というのは,大体いつ頃なんでしょうか。

基本的に夕方以降ぐらいですか。


玄関のドアを開けてもらうときはどうしましたか。

ドアをノックして,OBです,徹さん,いますかみたいな形で入ったかと思います。


ドアが開く前に何か特別な音みたいなことはしましたか。

いや,別に鍵をカチャッと開けるぐらいの音しか,私は記憶してませんけど。


鍵をカチャッとというのは,普通のドアの内鍵を開ける音ですよね。

そんな感じの音ぐらいですね。


玄関に南京錠というのはあったんでしょうか。

私は見てないです。


出迎えたのは誰でしょうか。

基本的に■<後藤徹氏の妹>さんですね。


原告はどこにいましたか。

中に入って,部屋の奥の部屋のほうにいらっしゃいましたね。


1回当たりあなたが原告と話をした時間というのは,大体どれぐらいなんですか。

大体30分前後ぐらいですね。


原告は何か不満を漏らしていたとかいうことはありますか。

いや,特にないです。


原告から,俺は拉致監禁されてるんだということを聞いたことはありますか。

それもないです。


前に飛翔館に一緒で,久しぶりに原告と会ったと思うんですけども,久しぶりに会って何か変わってるところというのはありませんでしたか。

私の印象としては,特に変わってることはなくて,飛翔館ホームにいたときも,そんなに物静かに,そんな全然周りと,私なんかも特にそうですけど,しゃべることがなかったので,そのとおりの状況が,やっぱりこういう性格なんだなという感じでしたね。物静かな感じでしたね。


原告は,あなたが見たところ統一教会の信仰を持ってはいましたか。

そうですね,私かあくまでその当時見たところでは,もうやめる方向で考えてるのかなと思いましたね。


なぜそう思ったんでしょうか。

やっぱり,例えば私か行くと統一教会のいろんな批判的な話とかするんですけど,それに対して反論しないですし,本人のロからもそういう,統一教会を擁護するような,そんな言葉,全然出てこなかったので,自分の中で気持ちを整理してるのかなというふうに思いました。


原告から帰ってくれとか,話をする気はないというふうに言われたことはありますか。

それはないです。


あなたと原告との会話,話合いというのは,どのような形で終わったんでしょうか。

やっぱり徹さんはそんなに積極的に全然話してこないので,どういうふうに考えてるんだろうというのは,ちょっと分からない部分もあったんで,私かすごく一方的にこんな感じですんで,一方的にしゃべる感じで全て話が終わってしまってたので,私の話はあんまり参考にならないのかなというふうに思って,もうあんまり行かないようになりました。あんまりというか,行かないようになりましたね。


あなたは,原告のところに顔を出して,何らかの形で報酬を得たということはあるんですか。

それはないです。


あなたと原告が話合いをしてるときに,■<後藤徹氏の妹>さんやお母さんというのは加わってきたんですか。

基本的に■<後藤徹氏の妹>さんはいらっしゃったと思いますね。お母さんはいなかったと思います。


■<後藤徹氏の妹>さんは何か話をしていましたか。

いや,特に黙って私の話を聞いてたという感じですね。


徹さんの部屋には何かあったんですか。

ちゃぶ台があって,聖書とか原理講論もたしかあったような気はしてます。記憶はあります。


窓に鍵はあったんでしょうか。

それは何か多分ちょっと記憶にないですね。カーテンか何かがあったんで,ちょっと記憶はないです。


平成15年冬頃の話についてですけども,あなたはどのような事情で原告と会うことになったんでしょうか。

私の携帯のほうにお兄さんの■<後藤徹氏の兄>さんのほうから電話があって,風呂場兼トイレの中に何か閉じ込められて出られないというような電話がありましたね。


出られないからどうしてくれと。

出られないから,何とか開けてほしいというような電話があったので,それは大変だということで,そちらのマンションのほうに行きましたね。


電話があってから,あなたが現地,フラワーホームまで着くまで,どれぐらい時間がかかったんでしょうか。

大体30分ぐらいですね。


移動手段は何でしたが。

原付バイクです。


乙イ第19号証を示す
7ページ目の2の(1)の5行目以下を見ると,「当時私は荻窪駅近くに住んでいたのですが」と書いてあるんですけど,この記載,記述は正確なんてしょうか。

これ,ちょっと私の勘違いで,当時は荻窪駅近くじゃなくて,三鷹に住んでましたね。


なぜ■<後藤徹氏の兄>さんはあなたに電話をかけてきたんでしょうか。

それはちょっと分からないですね。


電話をとったのはどこでしたか。

荻窪駅の近くだったとは思います。


あなたはフラワーホームに行くとき,何か持参してますか。

電話のときに扉を壊さないといけないかもしれないというふうに言われたんで,バールを持ってきたほうがいいんじゃないかみたいな話もあったので,バールを持っていきました。


あなたがマンションの部屋に着いたとき,マンションの部屋にいたのは誰ですか。

お母さんと■<後藤徹氏の妹>さんと,徹君が奥のほうの部屋にいましたね。


原告はどこにいたか,もう一度。

原告は全然奥の部屋にいましたね。


奥の部屋というのは,何か仕切りみたいなものがあるんですか。

そうですね,何かふすまというわけじゃない,扉があったんですけれども,それは半開き状態で開いてましたので,ああ,いるなというのは分かりましたね。


原告はどんなような様子でしたか。   

別に何か奥に座ってる感じで,何か「ははっ」とかって,ざまあみろみたいな感じの笑いをしてたような記憶ありますけれども。

(↑この部分是非覚えていてください。次回掲載の反対尋問で原告側代理人福本弁護士が突っ込みをいれますから)
後藤徹氏
<遊説中の後藤徹氏。OB氏によれば,後藤氏は「ざまあみろみたいな感じの笑いをしてた」そうですが,どんなお顔で笑っていたんでしょうね~>

こっちのほうを見てたの。

そうですね,私の記憶ではこっちのほうを見てたと思いますけども。


そうすると,あなたが来たことには何か気がついていたんですか。

そうですね,気がつくと思いますね。あれだけドア,バリバリ,バリバリ,バッシャン,バッシャン,30分ぐらい近くやって,それでやっぱり出てきたり,中にいるお兄さんが,OB君,ありがとう,いや,申し訳ない,申し訳ないというのが口癖のようで,ずっとそればっかりしゃべってましたんで,もう気がつかないわけはないなとは思います。


マンションの部屋に到着して,あなたはまずどういう作業にとりかかったんでしょうか。

最初に扉を何とかドライバーみたいなのでがちゃがちゃやって,開けようかなと思ったんですけども,既に傷がついてたので,■<後藤徹氏の妹>さんに何かこれ,鍵,何かやったのというふうに聞きましたね。そしたら,弟の徹さんが何かやったけど,結局開かなくてだめだったんだみたいな話は,されたような記憶ありますね。


ドアが開くまで,どれぐらい時間がかかったんでしょうか。

大体ですけど,30分前後ぐらいはかかったんじやないかと思います。


その間,原告はどうしてたんですか。

何か奥の部屋にいて,記憶ですけど,こっちのほうをちらちら見てるような感じはありましたね。


作業が終わった後,原告と話をしましたか。

いや,してないです。


なぜ話をしなかったんですか。

別に向こうは積極的に話しかけてきてくれたら,もう私の話なんか参考にならないと私は思ってますから,こっちから全然もう話しかけようとは思わなかったですね。


原告以外の家族の人と原告との話合いについて,何か話をしていますか。原告以外で,そこにいた家族の人と,原告との話合いについて,何か話をしてますか。

家族とは,ああ,開いてよかったねという話をしてましたね。


トイレの部屋が開いたという話ですか。

うん,開いてよかったねというぐらいですね。


それ以上の話はしてないと。

全然してないですね。それぐらいですね。


このとき以降,あなたが原告のいた荻窪フラワーホームの部屋に行ったことはあるんでしょうか。

あの後はもう一切行かなかったですね。ないです。


今回原告は何と言って,宮村さん,松永牧師,自分の兄妹,義理の姉を訴えてるか,御存じですか。

はい,何か拉致監禁されたということで。


あなたの体験した,後藤家の話の体験事実から見て,原告は拉致監禁されたと言えるんでしょうか。

私か思うところですけど,当然原告から拉致監禁されたという話も聞いてませんし,そうした事実はなかったのかなと思いますね。引きこもって何か奥にいて自分なりに整理して,まだいるんだなという感覚で見てましたね。



被告宮村代理人(山口広)
違法伝道訴訟の原告になられましたね。

はい。


その陳述書の補充の形ですが,あなたは,乙イ第18号証の6ページのところに書いてあるんですが,1Dayまではあなたを勧誘してるところが統一教会だということは,全然認識してなかったということですか。

そうですね,1Dayに出るまではですね。


正体を隠して誘うというのは,統一教会の方針なんてすか。

そうですね。統一教会では,とにかく最初に統一教会と明かすと伝道できなくなるんで,最初はうそついて自己啓発セミナーだと言って連れ込んで,頭が統一教会の教えになった時点で,統一教会を明かすというふうな方針でした。


いつ統一教会だ,メシアは文鮮明さんなんだということを明かすのは,どこかで会議か何かして決めるんですか。

そうですね,基本的にはやっぱり上のアベルの指示とか,このスケジュールでこの,中では2D a y sと言ってましたけど,2日間セミナ一に出て,その後ライフトレーニング,その間で最後のほうで明かすんですけれども,その辺どういうふうに乗せていくか,どういうコースに行くかというのは,アベルとの相談です。


あなた自身も家系図を取られて,霊界で苦しんでいる先祖を救わないと,あなたの家系も救われないということを言われたようですね。

そうです。


これは,その後のあなたの統一教会信者としての活動をしていく上に当たって影響がありましたか。
どういう意味でありましたですか。

やっぱり家系図取られながら,いとこが17歳でがんで死んだとか,いろんな話があって,このままだとどんどん女系家族でみんな死んでいっちゃうと,そうすると,やっぱり悪い先祖というか,そういうのがいて,そういう影響が家系に及ぼしてると,だから氏族のメシアになって,家系を救わないといけないというふうに言われましたね。


その前提として,やはりビデオセンターで繰り返し,霊界があって,その霊界がどうなってるかということを教え込まれるわけですね。

そうですね。


4Daysで,これは10ページに出てくるんですが,献身の誓いというのをされますね。

はい,します。


これは,やはり4Daysに出た信者になりかかった人は,献身するのが原則なんですか。

そうですね,当時はもう全て献身が原則ですね。


これはいつどういう形で献身するかというのも,アベルの指示でやるわけですか。

そうですね,4Daysはもう全員献身なんですけど,内部的に後で分かったのは,やっぱり上から,この人はこういうコースに乗せて献身させていくということになりますね。


あなたの場合は一旦就職してますね。

はい。


これはどうしてなんですか。

1回目のちょっと話合いがうまくいかずといいますか,親がすごく反対してきたので,ほとぼりが冷めるまで1回就職という形で,偽装脱会しなさいというふうに言われましたね。


そうすると,一旦就職したものの,数年後には献身することが前提だったんですか。

そうですね。


いわゆる報・連・相が実践されるようですが,御両親に自分が統一教会にかかわってるんだということを話すのも,アベルの許可が要るんですか。

そうですね。しばらくの間は言っちゃいけないというふうに言われて,それである程度時がたって献身のときに明かしなさいというふうに指示されましたね。


活動してる中で,両親に会っていいかどうか,郷里に帰っていいかどうかも,アベルの指示なんですか。

そうです,もちろんです。


どうしてそんなことまでアベルの許可を必要とするということで教えられるんですか。

アベルというのは神の立場,いわゆるもう神に近い立場の人ですので,その人の意見を聞くことで,私たちは神の子になれる。いわゆる堕落した人間ですので,それを元に戻すためには,やっぱり神の意見に100パーセント従って生きないといけないというふうに,そうしないと罪が清算されないとも教えられましたね。


水行などの数週間の蕩減条件をしたことがありますか。

あります。


これはどういう意味合いがあるんですか。

蕩減条件をすることで,私たちの体を清めたりすることで,罪の清算になるというのと,あとはやっぱり体を清めて,いわゆる全霊<ママ 善霊が正しい>が働いて,例えば私の場合がよくやってたのは,家族がこの統一教会の教えを受け入れてくれるようにというのが大きくあったので,いわゆる全霊<ママ 善霊が正しい>が働いて,家族が統一教会の教義を納得してくれるようにという,そういう蕩減条件の立て方が多かったですね。


多少体がつらくても,そういうことを条件を立てて実践すると,神が働くということを期待するわけですね。

はい,そうですね,そのとおりです。


偽装脱会をあなたはしましたね。

ええ,しました。


この偽装脱会というのは,緊張を要することなんでしょうか。

私はそうは思わないんですよね。やっぱり統一教会ではうそを言っていわゆる伝道をしたり,親にうそをついて,やってない,統一教会やってないとか,うそをつくことは日常茶飯なので,例えばビデオセンター連れていくのも,統一教会ですかと聞かれても違いますとか,宗教ですか,違いますと,そんなふうに答えるので,特にそういうプレッシャーはありません。ないと思いますけど。


比較的,うそをつくことに慣れてしまってるということですか。

はい,そうですね,うそつくこと結構教えますんで。


乙イ第18号証の36ページあたりに,88年7月から青年部の実践隊の中堅信者として活動してたということが書かれてるんですが,この当時この活動の柱というのは何なんでしょうか。

やっぱり伝道,いわゆるビデオセンターに連れ込むというのが1つとあとはやっぱり経済,いわゆる宝石展とか,絵画展とか,着物展という,統一教会が主催する,統一教会の団体でしょうけども,そこに人を連れていって売上げを上げる,あるいは献金をするというのもありましたね。


繰り返し,毎月の伝道目標や,あるいは経済の目標を立てて,それを達成を目掛けてやるわけですか。

そうですね。大体出発式というのがあって,月の一番最初に必ず全体が集まって,経済の目標幾つ,伝道の目標幾つというのが上から言われて,それに向けてまた週の目標,日の目標みたいな,1日の,そんな感じで決められてましたね。


献身した後,伝道機動隊の小隊長にもなられてますね。

はい。


そうすると,当時は別のセクションだったかもしれませんが,原告も同じ教会員だったわけですね。

はい,そうですね。


同じホームにいたこともあるわけですね。

はい,あります。


そうすると,この2つの柱の目標達成のために,お互い頑張ってたということは間違いないわけですか。

そうですね。そうしないと,そこの教会というか,ホームにいる意味がないので。


当時,原告のことで覚えてることはありますか。

当時T部長という,TMさんという部長さんだと思った,その方が支部長だったか,団長だったか,とにかく上の立場の人で,その人から,彼も家族の反対がひどくて,ちょっとあんまり記憶があれなんですけども,本当の住所は何か隠して,今ここのところにいるんだみたいな話は聞きましたね。


そうすると,話合いから逃げてきた人なんだということは言われたわけですか。

はい,そうですね。


あなた自身も,1回話合いがあって,その後,献身の宣言を実家にしに行きましたね。

はい,そうですね。


これはなぜ献身したことを親に宣言しに行ったんですか。

基本的にはアベルがまずとにかく告げることは告げろと。その意図として,やっぱり行方不明とかいって,警察に何か捜索願出されても困るというのもあったでしょうし,言わせることで,もう私か後戻りできなくさせようとしてると,そんなことも意味合いはあると思います。


なぜそれで玄関で献身すると言った後,逃げ出したんですか。

アベルから言われたのは,反対する人だちから追いかけられたり,何か腕でも捕まれて連れていかれたら大変なので,もう言ったらすぐ走って逃げてこいと,そんな指示でした。


92年8月に,これは原告も同じ時期ですが,合同結婚式にあなたも参加されたんですね。

はい,してます。


参加してうれしかったですか。

いや,特に初めて会う女性相手ですので,相対者ですので,何の感情も起きないというのが正直のところですね。


それでも,これは婚約者ということでとらえるわけですね。

そうですね。神から与えられた,文鮮明氏が指名したその相手を断ることで地獄へ行く,もう救われないと,そういうふうに言われましたし,もしこの人破棄してしまって,また別な人と結婚したら不具の子が生まれるとか,障害者が出るんだとか,そういういろんな霊界の恐怖的なことは結構言われてましたから。


そうすると,やはりどうしても初めて会った異性を好きになるように努めなきゃいかんということになるわけですね。

そうですね,努力しないといけないということになりますね。


ただそうできなくて,闘ってる人もかなり多かったようですね。

そうですね,私もいろんな人と闘ってきましたけど,やっぱり全然気の合わない人なんだけれども,とにかく愛さないといけない,あるいはもう韓国へ行かないといけないとか,そういう人たちが結構たくさんいましたんで,たくさんいたと思います。


原告は95年8月の36万双の相手女性と二,三日その式典のところで行動をともにして,早めに家庭を持とうなどと話し合ったということなんですが,考えられますか。

ちょっと考えられないですね。なぜなら私か祝福を受けたときも,33歳までは何か家庭持っちゃいかんと,上からの指示で持っていいかどうかというのは決められることなので,自分たちでは決められないはずだと思います。


いわゆる聖別期間というのもありますね。

そうですね,それ,ありますね。


要するに,それまでは合同結婚式の相手の婚約者とは家庭を持っちゃいかんと。

そうですね。


もちろん性交渉もだめということですね。

はい,もちろんそうです。


甲第24号証でOFさんの手記が出てますので,これについてですが,あなたはこのOFさんは実の妹さんですね。

はい,そうです。


幾つ下ですか。

4歳下ですかね。


その方の手記が提出されてることは,本に掲載されることは事前に知ってましたか。

いや,全く知らなかったです。


ここに書かれてる事実については,あなたの知らないはずのこともあると思うんですが,あなたが認識してる限りではどうなんでしょうか。

ほぼ,そんな感じの認識でいいと思いますけど。


17 6,7ページについてですが,1回目の話合いのときに浅見先生の厳重注意を親が忘れたという記述があるんですが,これはどういう,あなたとしてもそういう認識はありますか。

ちょっとその辺については妹が書いてることなんで,よくちょっと分からないですけども。


あなたにとってもは不本意なことがありましたか。

そうですね,やっぱり話し合おうという同意よりも,先に何か民間の格闘技みたいな人が来て,何か強引にちょっと連れていかれちゃった,で,話し合おうという感じになっちゃったんで,ちょっと強引な話合いをさせるんだなとは思いましたね。


あなたとしては当時反発しましたか。

もうこんなやり方じゃ,ずっと反発しますね。


あなたとしては,当時は拉致監禁だと思いましたか。

そうですね,やっぱり統一教会では,こういったものを拉致監禁というのかなという認識はありましたね。


実態としては,ホテルで家族で話し合ってたんですね。

そうです。


統一教会では,ホテルで家族で話し合うのも監禁なんですか。

そうですね。いわゆる教会に連絡しないで,勝手に家族だけで話し合う環境を作ることを拉致とか,拉致監禁という言い方をすると思います。


結局あなたの場合は,このときホテルで家族で話し合った結果,浅見教授の教授室に赴いたわけですね。

そうですね,最終的には。


このときは偽装脱会がうまくいったということになるわけですか。

はい,そういうことになりますね。


当時,統一教会に電話をすることもできたわけですか。

そうですね,1回,電話しに行きましたね。


あなたが電話したら,どうもOFさんの手記によると,統一教会の青年が10人ほど集まってきたようですけども,それは当時あなたは知ってましたか。

全く知らなかったですね。


このときあなたは断食をしてますね。

はい。


これはなぜしたんですか。

やっぱり断食をすることで蕩減条件を立てるということになるので,そうすると,体を清めて神が働きやすくなって,反対してる家族も私の話を聞く耳を持って統一教会に賛同的になったりとか,そんなふうになるんじゃないかというふうに思って,自発的に断食をしましたね。


あなたは,この強引なやり方に反発して抗議したということじゃないんですか。

そういうことではないです。


ちなみに,蕩減条件という言葉が何回か出てきてますが,どういう意味合いなんでしょうか。

教義的には,いわゆる人間か罪を犯して掘ってしまった失敗を穴埋めするために,いわゆる善行をいろいろ積んで,その穴を埋めていくと いうことですけれども,それによって願いがかなう願かけみたいな部分は大きいと思いますね。こういうことの善行を立てれば,こういうことが実現できるということですかね。


結局このときは,あなたは88年4月から会社に入る予定だったんですが,その研修に間に合う形で東京に戻れたわけですね。

そうですね。


96年2月なんですが,2回目の説得決行ということでOFさんが書いてるんですが,1回目と違いがありましたか。

そうですね,やっぱり1回目のときはいきなり無理やり的な感じがありましたけど,2回目については,話し合おうということに対して,若干渋々ではあるけれども,私も長い間統一教会やってますんで,もう親も説得できるという自信もあったんで,同意して話合いの場に行きましたね。


そうすると,このときは,端的に言えば強引に連れていかれたという感じではないわけですか。

はい,そういう形ではないですね。


御両親の目線も違ってましたか。

そうですね,前は全然人の話を聞かないという感じだったんですけど,2回目のときは割とこっちの意見にも耳を傾けて一緒に考えようと,そんな姿勢がすごくありありと浮かんだので。


ところが,182ページ,2日目の話なんですが,あなたは多勢に無勢でとかということで,強く抗議したようなことが書かれてるんですが,これはどういう意味合いで抗議されたんですか。

これは大きく2つあって,1つはやっぱり中で,統一教会で反牧対策的みたいなものがあって,このまま中にいたら精神病院に連れていかれて注射打たれるとか,そういうビデオ見せられたりして,そういう教えがされてたりとか,そういう不安と恐怖がちょっと起きてきたというのがまず1つと,あともう1つはやっぱり家族はサタン,悪の側なので,私は神の側なので,弱みをまず見せちゃいけない,それで優位な立場でお話をしないといけないんで,ちょっと結構強気に出ましたね。


あなたは統一教会を脱会した後のお仕事として何をなさってますか。

今は文筆業というか,ライターやってますね。


信者になる前も,メディア関係で働きたいという夢はあったんですね。

それはもう大学4年,そうですね,ありました。


ある意味じゃ,それを今,実現されてるということですか。

そうですね。


乙ハ第37号証(書籍)を示す
これを偶然私は東京駅の本屋で平積みされてるのを見つけたんで証拠に提出したんですが,これでTBというのはあなたのことですか。

そうです。


そうすると,こういう「なぜ,詐欺師の話に耳を傾けてしまうのか?」という,悪徳商法等に編されないようなことを啓発するような本をかなり著作物としてあるようですね。

そうですね。


ここに書かれてる,詐欺師はどのように舞台を設定するか等の分かりやすいイラスト付きで書かれてますが,これはあなたの実体験に基づくものであるということでお聞きしてよろしいですか。

そうですね,中いた頃の体験を踏まえて,そのとおりです。


その4枚目なんですけど,「霊感商法の手口」というところで,「舞台設定の段階で相手より優位に立つ」というのが書かれてるんですが,これは先はどのあなたの2回目の行動と何かかかわりがありますか。

そうですね,やっぱり全ての詐欺師というか,悪質業者も含めてなんですけれど,やはり上に立たないといけませんので,そのためにいろんな状況を設定として惘喝するとか,そういうことはよくやりますね。


あなたは当時は自信があったんですね。

そうですね。やっぱり何かのホームでどんなことやるかというと,やっぱりノルマ果たすためには,ものすごく叱咤といいますか,どなったりとか,怒ったりしながら,でもなだめながらみたいな,そういって信者だもの心を許しながら伝道の実績,経済の実績を上げていくということはよくやってましたので,そういうふうな方策というか,方法を家族に対してもとって,それで神の言葉,統一教会の教えを受け入れさせていこうと,聞かせていこうと思いましたね。


そうすると,1日目,2日前,かなり反発してみせたのは,そういうあなたなりの経験も踏まえて。

そうですね。


両親や妹の関係で優位に立って,自分のペースに持っていこうという狙いもあったわけですか。

そうですね,びびらせてちょっと聞く耳を持だせようかなというふうに思いましたね。


ところが,2日前,186ページあたりを見ると,独演状態で多弁になったようですが,これは何か狙いはあるんですか。

これはまた別な意味で,いわゆる家族が反対してる理由は,統一教会でやっぱり背後の霊界が家族に働いて,いわゆるそういう統一教会の教えを聞かないような耳にさせてるんだというふうに教えられましたんで,まず,じゃ次の段階として,背後にいる霊界に向かって,とにかく本人たちじゃなくて,霊界に向かって話して,そしてがらっと,統一教会で言うところの霊界を変えるというんですけど,そういうことをしようとしました。


まくし立てて,障子まで蹴り壊したということがありましたね。

そうですね。


これはなぜですか。

やっぱりそれはちょっと脅しですね。そうやって障子をバリバリバリとやったりしながらやることで,背後の霊界もびっくりして,悪霊が出ていくというような考えはありましたね。


宮村さんが来訪することについては了解されたわけですか。

そうですね,私のほうから呼んだ感じですね。


どうしてですか。

やっぱり家族と話してもあれなので,統一教会では誰かが背後にいて,何かそういった指示をしてるというふうに教えられてたので,何かそういう人,誰か,今で言えばアドバイスをして,何かこういう話をしてる人がいるんじゃないかと思って呼び出したという感じでしたかね。


そこで宮村さんが来たら訴えてやるというようなことを言ったようですね。

はい。


これはどういう狙いで言ったんですか。

やっぱり宮村さんという人は,反対してる人の1人だというのは知ってはいたんですけど,どんな人かというのはちょっと本当正直なところ知らなくて,でも,まずびびらせて,やっぱりこちらが優位に立とうと思って,そういう言葉をどんどん浴びせたというんでありましたね。


その後,統一教会をやめると言い出しましたね。

そうですね。


これはまずはなぜなんですか。

宮村さんという方は,統一教会員というのはすごく話をずらすんですよね。何か言葉を換えたりとか。でも,私かいろんな統一教会で覚えた,今で言うだましのテクニックなんですけど,そういった言葉でいろいろやっても,正面からしか来ないんですよね。この人はちょっと話しても正論じゃ難しいなというふうに思って,偽装脱会というのもちょっと考えたということですね。


ところが,そういうあなたの偽装脱会について,OFさんの手記によると,宮村さんの発言で話にならない,5年でも10年でも整理がつくまでここにいなさいと言って,宮村さんが席を立ったとあるんですが,こう言われてどう思いましたですか。

私も割と一,二週間ぐらいでぱっと家族を説得してというか,逆に統一教会教え込んで,この場を終わりにしようと思ったけど,意外にこれ,ちょっと時間かかるなというふうなことを思いましたね。


その後,宮村さんがいなくなってから,ここから出ると立ち上がったということがありましたね。

ええ,そうですね。


これは出ようとしたんですか。

そうですね,出ようとしましたね。


そしたら,誰がしがみついたんですか。

母親と妹ですね。


振りほどこうと思えば,ほどけたでしょう。

そうですね,やっぱり母親と妹ですから,父親は本当何もしないんですよね。ゴキブリが出たと言っでも全然動かない人なので,とにかくもう見てるだけなんですよね。それで母親と妹だけでしたんで,もちろん振り払おうと思えば振り払えたんですけど,前と違ったのはやっぱりどうしても,前だったらやっぱし逃げてたと思うんですけど,その場から一緒に帰ったと思うんですけど,非常に目が真剣で,もっと話したいと,そういう思いにやっぱり,もうちょっと話そうかなというふうに思いましたね。


191ページ,4回目のことなんですが,あなたはもうやめると,戻ったら殺してくださいとまで言ってるんですが,これはどうしてそんなことになったんですか。

やっぱりいろんな話を聞いて,私,講師という立場してたんで,統一教会のいろんな教えの矛盾とか,例えば霊感商法で物を売るときに水子があると言って物売るんですけど,統一教会では文鮮明師はおぎゃあと生まれた瞬間に魂が入ると教えてるんで,水子はないはずなんですよ。でも,水子がいるっていうふうに言って,それはどうなんですかと,いろんな人に聞かれても答えられない,そういういろんな矛盾がたくさんあったりした。で,実際,統一教会のいろんな,私の知ら
ない,よくない話なんかもいっぱい聞いて,本当にやめようかなと,でも統一教会の教えはやっぱり根っこにあるんでやめないかなという,そういうせめぎ合いみたいな中にありましたね。


かなり動揺の局にあったということですか。

そうですね。


結局,あなたは押し入れに閉じこもって断食を始めたわけですね,

そうですね。


これはどうしてですか。

やっぱり自分の気持ちを整理したいという部分かおりましたかね。


これはやっぱり条件を立てるということですか。

そうですね,統一教会の頭とちょうど半々なんで,条件を立てて,やっぱり同じように家族の背後にいる霊界が変わって話を聞いてくれるようにと,あともう1つ,やっぱり自分の中で気持ちを整理,どういう答えが導き出せるのかというふうになりましたね。


それで193ページ,5日前の記述なんですが,どうしたらここから出られるのかを宮村さんに聞いてみたい,呼んでくれというふうに妹さんに言ったようですね。

はい。


これはどういう意味合いで。

やっぱり家族が,非常に私かやめたと言っても納得してくれない,前回の前科があると言ったらあれですけど,偽装脱会したということがあるからもあるんですけれど,やっぱりそういった意味じゃ,やっぱり元信者の立場も分かって,親の立場も分かってアドバイスしてくれる人にやっぱり話を聞くのが一番かなと思ったからですね。


外に出れるかどうか,決めるのは宮村さんだからというわけじゃないんですか。

そういうことじゃないですね。家族ですね。


その後,どうも御家族の中で,お父さんとお母さん,それから妹さんの,もう話合いをやめるかどうかとか,そこら辺の何か意見の違いがあったようですね。

そうですね。父親は入ってもう1週間ぐらい,もうやめよう,早くここはやめにしたいと言ったんだけど母親と妹は頑としてそれ聞かなかったんですね前と同じことになったらどうすんだと,そういうせめぎ合いがあって,だから父親は方法論に走って,やめるにはこうしたらいいんじゃないか,ああしたらいいんじゃないかという,そればっかり言うって感じでしたね。それに妹と母親は怒ると,そんな感じでしたね。


あなたは,もうそういうのを聞いてばかばかしくて,早くもう立ち去ろうという気持にならなかったの。

別にまずは自分が本当にどうしていったらいいのか,やめる方向で本気で考えようという気持ちもやっぱり半分以上ありましたんで,そっちで,そんな親のことよりも,まず自分のことという感じでしたかね。


21日目であなたの恩師のK先生がおいでいただいて,大分気持ちが和らいだということがあったようですね。

うん,そうですね,ありましたね。


これはどういう意味合いで。

もともと小学校の先生だったんですけど,やっぱり何か戦時時代からの,何かいろいろクリスチャンの方のようで,非常にいろんなことを話してくださるんですね。その中でやっぱり幸せというのは,やっぱり目の前の家族の幸せがあって,地上天国とか世界平和の前に,自分の家族,幸せにしないでどうすんだと,その辺が非常に響きましたね。


2回,その後マンションを移動されてますね。

はい,してますね。


これはどうしてだったんですか。

私もあんまり詳しい理由は分からないですけども,人の出入りが多かったりとか,あと1回,当時オウムとかの事件があったせいで,何かそれに間違えられたんだというような話は,ちょっと聞いてましたね。それで,大家から出ていってくれと言われたんだみたいな話でしたね。


証人の体験に基づいてですけど,カウンセリングには最初に家族のカウンセリングをして,その後,本人との話合いをして,脱会した後のカウンセリングと,これは3段階あるようなことを聞くんですが,家族カウンセリングの重要性についてはどう考えてますか。

やっぱり家族のカウンセリングをちゃんとしないと,親というのは統―教会がやっぱりいろんな違法的なことをして,ものをやってるというんで,すごく心配になるんですね。それで,私の1回目のときもそうなんですけども,聞きかじった情報だけで,もう強引に話合いの場に一緒に行こうと言って,もうそういった行動をしてしまいがちなので,まず親のそういった心配を取り除いて,今,信者としてこんなことをしてんだよとか,お話ししてあげると,親の方,ああ,そうなんだって納得して,でも,時間をかけてやらないと,本人はすぐにはやめませんよみたいなお話は,やっぱりしてあげることは,すごく大事かなと思いますね,家族に対して。


家族の立場から見ると,信者になったあなたとの日常の対話も通じなくなりますよね。

そうですね。もうほとんどうそをついてますからね。人格も完全に変わってたんじゃないでしょうかと,家族には。


我が子が変わり果てたと思って慌てますよね。

慌てると思いますね。


結局1回目のときには,家族カウンセリングが十分なされてなかったということで,強引でかえってあなたが反発したということになったわけですね。

そういうことですね。


あなた自身,水茎会で家族のカウンセリングといいますか,経験を話したりしたようですが,その体験からいって,やっぱりこの重要性は感じますか。

そうですね,やっぱり親御さんは本当に分からない状態で,息子が変わっちゃった,もう私なんかも反抗期がない子供とよく言われてて,親に口答えすることはなかったのに,急に口答えしたりとか,そういった意味での心配は大きかったので,どうしてなったんだとか,これからどうしていったらいいんだというようなアドバイス的なことをしてあげると,非常に安心されましたですね。


これはいつどこでどういう話合いをするかとかいうのは,誰が決めるということになりますか。

基本的に私の場合は,ここに行きたいと思えば行くという感じでしたね。自発的に行くという感じでしたね。


美山きよみさんという方,知ってますか。

はい,知ってます。


彼女の主張は,いつどういう形で話し合うのか,あるいはその人をマンションからいつリリースするかは,全部宮村さんが指示するんだというようなことを言ってるんですが,あなたの認識はどうですか。

私の認識はちょっと違いますね。やっぱりあくまで決めるのは家族ですから,家族が納得して,それでもしかすると,分からないですけど,宮村さんに相談して,こういう感じなんだけど,どうかなと言って,いい感じじゃないですかと言って,いわゆる家族がまずは同意しないとできないと思いますね。


美山きよみさんの陳述書,読んでいただきましたよね。

はい。


どうして彼女は統一教会に戻ったと思われましたか。

思うところでは,やっぱり完全に統一教会やめきれてなかったんだなと。やっぱり私も統一教会やめた後,フラッシュバックといって,やっぱり統一教会は中にいたことのほうがすごく楽しいという雰囲気,戻りたいという雰囲気をわざと作り出すんですよね,バレーボールしたりとか,いろんな誕生会したりとか。そうすると,やっぱり家族側に問題があったりすると,家族よりもやっぱりそっちのほうに行きたいと。だから,家族カウンセリングの不足というのは,やっぱり大きかったのかなとは思いますね。



被告宮村代理人(木村)
先ほど美山証人の供述だと,家族は宮村さんの指示に対して逆らえない状態だったということなんですけど,話合いをしてる家族と宮村さんの関係というのは,そういう主従関係があるんですか。

いや,私はないと思いますね。うちの父親を見る限り,恐らく話し合ってる間は,お酒なんか飲んじゃいかんと言ってるんですけど,うちのおやじは時々ビール飲みに出て,あれ,分からないと思ってるんですけど,ちゃんと主従関係してるとは私には思えないですね。


指示に従えというふうに言われることもないということですね。

そうですね,私はそう思いますね。



被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(山口貴士)
あなたが御家族と2回目の話合いをされてる最中なんですけども,確認ですけども,出ていこうと思えば,別に物理的に出ていけない状況ではなかったんですよね。

そうですね,私は結局行動しなかったんですけど,出ていこうと思えば出ていけた環境にはあったと思いますけど。


青春を返せ訴訟で,あなたが原告だった裁判で,そこの本人尋問の調書とかを見ると,もう出入りは自由にできましたかという質問に対して,最初のうちはなかなか許してくれなかったですねというようなやりとりがあるんですけども、実際には拉致監禁されてたんじゃないんですか。

いや,そういうことでなくて,やっぱり出入りは多分出れたと思うんですけれど,やっぱり親と話さないといけないという思いが強かったんで,特に行動することはなかったということですかね。


親が許してくれなかったという言い方をしてるんですけど,それはどういう意味なんですか。

親が許してくれなかった,やっぱりこの話合いの場を設定して,一方的に自分から席を立つというのは,やっぱりよろしくないことなんで,そういった意味での,親も同意してこの場から出る,この場から出ると言ったら変ですけど,話合いをやめるということですかね,意味合いとしては。


要するに,親からはここにいて一旦話合いを続けようと懇願されてるという意味なんですか。

そうですね,親から懇願されてるんで,それをむげに断って一方的に出るというのは,やっぱり家族も伝道しないといけないですからね。


2回目の話合いがありまして,あなたは統一教会を離れたわけですけど,離れないで戻っていたら,そのときの話合いについてあなたはどういうふうに言うと思いますか。

拉致監禁されたと言って,また武勇伝語り出すんじゃないでしょうかね。


実際には出ようと思えば出れたにもかかわらず,何で拉致監禁という言い方をするんでしょうか。

先ほどもちらっと言ったんですけど,統一教会で常に報・連・相しないといけないと,向こうの一方的な取決めがあるんで,そういった教会に連絡をしないで,家族だけでの話合いを持つということ自体が拉致監禁と,向こうの言ってることじゃないかと思いますけど。


報・連・相と言いましたけど,報・連・相というのは何ですか。

報告,連絡,相談,常にアベル,神の近い立場の人には,全部報告して相談して指示を受けて行動する報・連・相というのは,もう非常にそれは罪を清算して神の子になるためには絶対的に必要ですね。


統一教会が拉致監禁という場合の拉致監禁の意味というのは,普通の日本語における用語と結構違うことがあるということでしょう。

はい,全然違います。



被告松永代理人(東)
OBさんは,統一教会で反牧対策というのを受けたことかおりますか。

あります。


反牧対策というのはどういうものですか。

基本的に講義だったり,ビデオとかを見て,いわゆる反対する牧師とか,反対する人たちから,いわゆる鉄格子とか,そういう精神病院に入れられて,それで何か統一教会の悪いこと,いろいろ言われて脱会させられるみたいな。


1回目の話合いの後に,OBさんは統一教会に戻ってきましたよね。

はい。


その後で,あなたはそのときの体験談なんかを信者の前で話したりすることはありましたか。

そうですね,何回かあったかと思いますね。


そのときは自分の体験した真実をありのままに話すんですか。

いえ,大体誇張ですね。浅見先生とお話ししたとき,浅見先生すごくいい先生なんですけど,もう統一教会内では悪の化身みたいに言われてるんで,いい先生とは言えなかったんで,ものすごい悪い人だと,悪魔みたいな人だみたいな言い方はしてましたね。


それはなぜですか。

そういうふうにやっぱりアベルの願いとして,上の立場の人の願いとしては,拉致監禁というのはすごく恐ろしいことで,やっぱり逃げてこないと信仰を奪われる大変な事態になるということを教えられたからですね。


結局,2回家族と話し合ってますね。

はい。


家族と話合いをするということになったときに,そのときにあなたは最初から本気で腹を割って家族と話し合おうというふうに思ってましたか。

いや,それは思ってないですね。


それは何でですか。

やっぱりまずは統一教会の教えを教えて,それが通じなければ偽装脱会しようというふうに思ったからですかね。


1回目はそうやってやって,結局偽装脱会してるとおっしゃったわけですよね。

ええ。


2回目のときも,やっぱり一旦話し合いたいという家族の要請に応えて,話合いには応じることにはしたんですよね。

はい,しました。


それは何でですか。

やっぱりもう信仰もすごく長かったですし,自分は十分に家族を説得できるだけの,やっぱり統一教会の教えを実践をしてきたと,もう背後の霊界だって完全に受入体制あるだろうという,そういう勝算があったからですかね。


家族を説得できると思ったと。

はい,思ったからですね。


話合いを始めたとき,あなたが統一教会の信者で,家族は何を心配して,あるいはなぜあなたと繰り返し話をしたいと思っていると思っていましたか。

やっぱり統一教会の組織の中にいると,うそを言ったり,最近もいろいろ逮捕されることもあるでしょうけれども,そういううそをついて物を売ったりとか,霊感商法とか,そういう違法活動をいろいろしてるので,やっぱりそういうふうな活動をして,やっぱりオウム事件なんかもあったせいだとは思いますけど,そんなふうになったら,我が子がなったら大変だと思う気持ちと,あとやっぱり人が変わって,人格が変わってしまったんで,元に戻してあげたいという思いだったんじゃないでしょうか。


当時から,御家族がそうやってあなたが霊感商法とか,あるいはそういう事件を起こすんじゃないかということを心配して話合いをしたいと思ってたと思ってましたか。

いや,それはちょっと分からなかったですね。何か黙認して受け入れてくれるのかなぐらいの程度しか分からなかったですね。


話合いを始めたいと言われたときには,家族はどうしてあなたと話合いをしたいと思ってると思いましたか。

やっぱりやめてほしいから,統一教会を。


家族が何でやめてほしいと思ってると思いましたか。

やっぱりさっき言ったように,やっぱり統一教会の中でそういう人格が変わってしまった自分を元に戻してあげたいとか,やっぱり違法活動をやめさせたいとか,そういう思いがあったんじゃないでしょうか。


違法活動をやってるということ自体は,信者のときも認識はしてたんですか。

そうですね,血<ママ 正しくは「地」>のほうより神のほうが優先するというふうに教えられてますんで,やっちゃいけないことは結構,例えばアーケード街とかで伝道しちゃいかんというのにして,例えば店主とかにものすごい言われて,警察突き出されて,それをアベルに言うと,迫害なんだと,迫害されてこそ,信者だろうというふうに言われて,さらにやるみたいな,そんなことよくありましたね。


社会的には違法だけれども,自分としては違法ではない活動だから,それも親にはいずれ説得して認めてもらえるだろうと思ったということですか。

そうですね,そういうことはありましたね。


2回目のときも,話合いをしようとしても,すぐに家族と心を開いて話せるという感じではなかったわけですよね。

そうですね。


それはどうしてだと思いますか。

やっぱり自分の頭の中に統一教会の教えというのが根付いてましたんで,やっぱりそれからまず逃れないと難しいですね。


統一教会信者の頭だと,家族と話し合う,腹を割って話し合うことは難しいということだったんですか。

そうですね,話がかみ合わないですね。私も最初のうち,自分がそんないい加減なうそついてる,うそついてるとは思わないんですけども,でも結局はうそついたり,話をはぐらかしたり,全然話がかみ合わない,同じ土俵に立って話すことができない,一般常識がなくなっちゃってるという面もあるとは思いますけど。


結局,妹さんの手記なんかを拝見すると,小学校時代の恩師のK先生と話をしたということが先ほどもおっしゃってましたけど,気持ちの上で転機だったようですけど,このまま家族だけで話合いを続けていたら,OBさんとしては家族と腹を割って話せるようになりましたか。

ちょっと難しいですね。


先ほど統一教会の報・連・相とか,あとはアべル,カインの教えというのがあるとおっしゃってましたよね。

はい。


これは先ほどおっしゃってたことだと,アべルに何もかも判断を仰ぐということなんてすか。

そうですね,基本的には指示されたことをしっかり行うということですね。


自分のありとあらゆる出来事,報告,連絡,相談をして,それによってアベルの指示を受けて,それの指示に必ず従わなきゃいけないということなんですか。

そうですね,基本的には従わないといけないですね。


それはアべルが誰であってもなんですか。

そうですね,どんな人であったとしても,自分より上の立場の人,地位の人,どんな理不尽なことを言われたとして払やっぱり従っていくということですね。


確かにOBさんが家族と話し合ってる最中にアべルと連絡をとっていたら,家族ときちんと話合いができたと思いますか。

いや,まずできなかったでしょうね。まず偽装脱会しろとか,もうその場から逃げてこいとか,よく言われたのは武勇伝として,逃げてきた,2階の窓をぶち破って下に下りて腰の骨を折って,それでも逃げてきた人がすばらしいというふうに賛同されてますから,もしかするとそういうことした可能性だって,指示されたらあったかもしれませんね。


先ほど,何か偽装脱会について話をされたときに,うそをつくのが当たり前だということで,そんなに抵抗はなかったということなんですけど,うそをつくことに抵抗がないのはなぜなんですか。

やっぱり統一教会の教えもあるんですけど,これ,教義になっちゃいますけど,神様にリンゴの木の実を取って食べたのかと,取って食べてないとうそついたんですよね。そこから出発したんで,元の神の立場に戻るためには,やっぱりちゃんとリンゴの,逆にこの世の世界にうそをついて神の元に戻る,ヤコブ路程というのもあるんですけど,とにかくそういうふうなうそをついても,神のためにすることで私た
ちは神の子に戻れるみたいな,そういう教えはありましたね。


統一教会の教えを実践するためには、いついかなるときでも、うそをついても構わないということなんですか。

そうですね、神の願いの方向にかなっていればということですね。


自分では良心の呵責とか、抵抗とかはないんですか。

最初のうちはありますよね。何でこんな、例えば着物を売るときも、私は買ってよかったとか、宝石を買ってよかったと言わないといけないんですよね。でも、買ってないんですよ。でも、それを言わないといけないと五大トークの1つにあるんですけど、そういううそをついて客を連れてきて、宝石展で物を買わせるということもやりましたから、若干最初のうちは何なんだろうと思ったけども、麻痺してきたというか,後半はそんな何とも思わなくなりましたね。


原告と同じ時期に飛翔館にいたということでしたね。

はい


飛翔館にはどんな人が集められてたんですか。

当時は、ちょっと年とか月によって変わるんですけど、伝道機動隊とか、献身トレーニング、献身するための一歩前のトレーニングの状態とか、あと実践トレーニングで、実践を始めて伝道とかを始めた実践トレーニングを始めたばっかりの人たちとか、そういう人たちが大体100人ぐらいいたのかな、ちょっとあれですけども。


主に勉強したりとかというよりは、実践をこなしていくような人たちがいた。

はい、そうです。


OBさんは水茎会に出席して、信者家族の相談に乗ったりしたことがあるということでしたね。

はい、そうですね、ありますね。


原告のほかにも、家族と信者の話し合ってる場所に行って、信者の相談に乗ったり話を聞いたり、話をしたりしたことがありますよね。

あります。


こういった活動をしてたのは、どれくらいの期間でしたか。

3年前後くらいかな。2年、もっとやってるかな、3年ぐらいですか。


その期間中に被告宮村と被告松永、あるいは被告宮村とほかのカウンセラーや牧師が、個別の信者のカウンセリングについてお互い相談したり、あるいは家族が信者と話合いを始める前から、その信者のカウンセリングをどうするかとかいうのを話し合ってたということは、見たり聞いたりしたことはありますか。

まず松永先生については、ちょっと全然存じてないのであれですけど、宮村さんの場合は、基本的にはそういう詳細なことはなかったと思いますね。ただ家族がこうしたいんだけど、どうしたらいいんだろうと悩んだことに対しては、宮村さんが出ていって一緒にアドバイスするということは、そういうことはあったかと思います。



被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
先ほど2回目の話合いでもし統一教会に戻ってしまっていたら、恐らく拉致監禁されていたというようなことを言ってただろうというようにおっしゃってましたけれども、この裁判で原告側から出てくる陳述書なんかで言うと、話合いの状況を、誹膀、罵倒、中傷をされ続けるというようなことが盛んに書かれるわけなんですね。証人がその話合いをしてるときに、いわゆる統一教会側か言ってるような誹誇、罵倒、中傷というような、一般的な用語で誹膀、罵倒、中傷されるような状況だったんですか。

いや、それはなかったですね。まず家族は、統一教会のことに対してあんまりそれほど深入りして、ものすごく言ってくるということはなかったですし、そういうことは基本的になかったですね。
ただ宮村さんなり元信者の方たちの話合いという状況が誹診、罵倒、中傷するというような表現に当たるようなあれですか。し続けるというような。続けるというのはないですね。もちろんこっちがものすごい反論したら向こうも反論してくるみたいな、厳しい言い合いになることは、それはもうまれにありますけど、それはありますけど、でも毎回罵倒し続けるということはないですね。


例えば、仮に先ほどと同じように、もし2回目で統一教会へ戻ってしまっていたとすると、証人はその話合いの状況ということについて、誹診、罵倒、中傷というような話はやっぱりされると思いますか。

そうですね、アベルからそういうふうに言えと言われれば、やっぱり言うでしょうね。


そうすると、そういうような陳述書が原告側から出てるというのも、やはり 統一教会の信者の人たちがそういうことを書いてるんだなというような感じですか。

そうですね、見ててそう思いますね。




以上


次回は,被告側の証人OB氏の反対尋問です。記事のUPは8月7日を予定しています。
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2013-08-03(Sat)
 

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おもろい 

このOBって、例のyoutubeのあの人でしょう?

マジ信者だったくせに、「潜入取材」と能書き述べて、テレビに出てた人。

この人の「ついていったらこうなった」読んだよ。
エキストラやってて、本気で俳優になろうとしたらしいね。

だからなのか・・・うまいよね。
字面だけ読んでも、おもろいというか、人を引きつける話し方をするというか。

さすが、役者さん!
台本通りに台詞を話す(失礼!)のはうまいね。

監禁(いや、話し合い)場所で暴れたのもパフォーマンスだとか。

さすが!
話し合いでそんなパフォーマンスをしようなんて、一般人は考えんよ。
役者(芸能界)目指していただけのことはあるね。

統一時代も、その勢いで講師して、伝道してたの?
さぞパフォーマンス一杯の講義、街頭伝道で修練生も伝道対象者も楽しかっただろうね。

OBさんの講義、一度聞きたかったなぁ。

で、次は反対尋問。
台本のない全てアドリブの台詞を話さないといけないから、役者としてはより腕のみせどころだよね。

燃えたでしょう。

OBさんの役者魂を次回の反対尋問で、たっぷりと観させていただきます。
2013-08-04 01:21 | koyomi | URL   [ 編集 ]

詐欺専門家なの?、詐欺師なの? 

<あくまでも不当に監禁されたという事を否定したいんですね>

そうみたいですね。

ここに出てくる0Bという人はテレビに時々出てくる「多田文明」という人なんですね。詐欺専門家みたいな肩書きで出てくる、あの人。
おそらく、紀藤正樹弁護士から詐欺専門家としての知識を教えてもらっているのでしょうね。

統一教会が詐欺師だと言いたいのでしょうが、宮村については詐欺師だとは思わないのでしょうかね。紀藤正樹らは“洗脳利権集団”として国民をだましていると言われているのに…。

OBさん、この裁判では自らが見事に詐欺師になってますね。
ウソを上手についていますね。山口弁護士と共同して、劇場型詐欺としてはパーフェクトです。

ただ、どうしてもOBの言っていることで腑に落ちない点がありますね。

①<出入りは多分出れたと思うんですけれど,やっぱり親と話さないといけないという思いが強かったんで,特に行動することはなかったということですかね>
②<やっぱりまずは統一教会の教えを教えて,それが通じなければ偽装脱会しようというふうに思ったからですかね>

この①と②は完全に矛盾しています。
統一教会(アベル)の言うように、逃げよう、偽装脱会しようと考えていたのなら、出るはずだが、出ていない。

「親と話さないといけないという思いが強かった」ということで理由付けをしようとしているが、四六時中、親と話をするわけじゃないわけで、それ以外の時間は、洗濯したり、ゴミ出しに行ったり、買出しくらいに行くでしょ、普通。
外の空気を一切吸うことすらしない、なんて、全うな人間の考えることじゃないですよ。変ですよ。

<親が許してくれなかったという言い方をしてるんですけど,それはどういう意味なんですか。
――親が許してくれなかった,やっぱりこの話合いの場を設定して,一方的に自分から席を立つというのは,やっぱりよろしくないことなんで,そういった意味での,親も同意してこの場から出る,この場から出ると言ったら変ですけど,話合いをやめるということですかね,意味合いとしては>


苦しい説明をしているけど、要するに「外に出る」ことを許されなかった、ってことでしょ。

かりに、自分が話し合いの場を設定した、のだとしたとても、母親と妹は外出が自由、自分は24時間、一室に閉じこもり、時に押入れにこもる。しかも、掃除・洗濯・買出しは母親たちにやらせる、というのは、おかしすぎる。

後藤徹さんや美山さんの話を否定することには、成功したかもしれない。
でも、OB(多田文明)自身が「拉致監禁されていない」ことの説明はできていない。無茶苦茶だ。

詐欺師専門家として、この後藤裁判での勝訴を武勇伝にしたいことはわかるが、その前に、詐欺師専門家として国民から信頼を得るためには、まず、自分がウソをつかないようにしないとね。
2013-08-04 09:16 | 名無しさん | URL   [ 編集 ]

No title 

わたしはいわゆるガイシャのせいか、いつもこういう文章は読みこなすのが実に面倒に感じられてしまいます、怠惰といわれればそれまでですけれど、、だから関係者でも読むのは大変な作業ではないかなあと思っています。

再現ドラマでもあったらいいと思ってしまうくらいです。
でもあまり実現は望みません、建設的でなさすぎるので。必要であればできる人がやったら良いなあ、と思う程度です。

この問題が刑事事件として解決できなかったことが大きく間違っている、と無念でなりません。
2013-08-04 17:36 | ななし | URL   [ 編集 ]

お詫び 

「ななし」さんの前のコメントの「名無し」は「みんな」でございます。
Nameを入れるのを忘れてしまいました。失礼いたしました。

「ななし」さんのおっしゃるように、このたびの記事は読みこなすのが大変でした。

なんとか、思いの丈をコメントにしたためたところ、Nameを入れ忘れてしまいました。失礼しました。
2013-08-05 08:15 | みんな | URL   [ 編集 ]

おもろいコメント 

 火の粉ブログのコメント欄に、大倉文明氏にも関係する投稿がありましたので、紹介します。
******************

ルークと多田文明
今、後藤のとっちゃんの裁判ブログ、例の多田文明の主尋問。
http://antihogosettoku.blog111.fc2.com/

ルークと多田文明、同じ臭いがするぜ。
目立ちたがり屋でパフォーマンス好き。
ルークのパフォーマンス好きは奴のつまらんブログ、youtubeの漫才見ればわかる。
文明のパフォーマンス好きは、youtube、↑の裁判ブログ、奴の著書「ついていったらこうなった」を読めばわかる。全部つまらんが。(これで役者を目指していたというから、お笑いだぜ。)

で、自分の意に沿う者と自分を持ち上げてくれる者には、犬のように尻尾をふる。
が、自分の意に沿わないことをされると、途端にプイッ!しかも、面と向かって歯向かう勇気がないから、「強制移動」という姑息な手を使う。
んで、それを指摘されると、ダンマリか逃げる。・・・それが通じないとなると感情に訴える。・・・・

いっそのこと、ルークと文明で漫才コンビ組んだらどうだ?
コンビ名はそうだな~・・・

自分のセンスでは思い浮かばないや。
ネーミングのセンスのある奴、つけてやれや。

[2013/08/04 22:27] URL | 元信者の春 [ 編集 ] TOP ▲


追記
ルークの漫才見たいから、URL教えろ!と言われた。
せっかくだから、ここで皆に紹介しとく。

http://omoroiyan4.blogspot.jp/2013/01/blog-post.html
(ルーク樋口ブログ「おもろいやん2」)

↑に漫才の動画が張り付けてある。
残念ながら笑いは少なかった・・・ルークはそれを「食口は笑うことになれとらんから」とのたまった。
「関西弁でやれば笑いがとれると思ってた」とものたまった。
ちゃうやろ。そんな甘いもんやないやろ。

関西弁で漫才するなら、せめて↓のレベル位にならんと。
関西弁が泣くぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=KmoxCGwgq04

ついでに、文明の潜入取材のyoutube紹介しとく。
http://www.youtube.com/watch?v=QAdrYiclpOE
文明出演場面は、10分38秒~22分26秒
[2013/08/05 23:48] URL | 元信者の春
2013-08-06 08:23 | 米本 | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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