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原告側証人MK氏反対尋問(荻上守生弁護士編)-「意義あり。意見の押しつけはやめてください」と福本弁護士

さて、後藤氏の尋問の時にはやたらベランダに執着した荻上弁護士の反対尋問です。
今回は南京錠のことに執着していたようです。

MK氏は後藤氏の家族が南京錠の施錠をしようとしているところを見たと証言しました。
また,後藤氏の家族もある時期,南京錠で施錠していたことを陳述書で認めています。

ですが,荻上弁護士は,MK氏が,南京錠の施錠を外すところを目撃していないという点,また大勢がいるときに鍵をする必要がないという点を根拠に,強引に南京錠の施錠などしてなかったという結論にもっていこうとしているようにも見受けられました。

それに対して,福本弁護士から,意見の押しつけであるとして「異議あり」の声が上がりました。
裁判長もそれを認める形で,荻上弁護士に「証人が現認した事実をお聞きいただけますか。」と指示。

また,別の場面では,荻上弁護士がMK氏から統一教会は問題のある団体であるという言質をとろうとして,本件に関係のない質問をしつこく繰り返していると,再び福本弁護士から「異議あり」

今度は,山口貴士弁護士も荻上弁護士に加勢して「異議の理由を述べてください。」と福本弁護士に問いただすのですが,裁判長は「先に行ってください。」と締めくくりました。



・原告側証人MK氏主尋問(その1)-後藤氏の監禁現場を見た生き証人MK氏
・原告側証人MK氏主尋問(その2)-「異議あり」 原告代理人に「誤導」だと主張する山口広弁護士
・原告側証人MK氏主尋問(その3)-宮村氏が脱会させた元信者のケアをしていたA牧師との会話
・原告側証人MK氏反対尋問(木村壮弁護士編)-宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですかと何度も訊ねる木村弁護士
・原告側証人MK氏反対尋問(山口広弁護士編)-"み言"が原点(?)の山口広弁護士
・原告側証人MK氏反対尋問(荻上守生弁護士編)-「意義あり。意見の押しつけはやめてください」と福本弁護士
・原告側証人MK氏反対尋問(東麗子弁護士編)-???
・原告側証人MK氏反対尋問(中村周而弁護士編)-???


被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
フラワーホーム804号室の訪問についてなんですけれども,証人がそのフラワーホーム804号室に行ったのは1回だけということでよろしいですか。

はい。


1回目,訪問されたときには,どのぐらいの時間滞在されましたか。

私か行ったのは,多分20分か30分だと思うんです。ただ確かではないです。


帰られるときというのは,お1人で帰られたんですか,それともどなかと一緒に帰られたんですか。

もうみんな一緒です。要するに終わると宮村が立ち上がって,すたすたすたと行く,その後ろを元信者と残りの人たちがずらずらずらと出ていくわけです。


先頭が宮村さんと。

そうです。


証人は何番目ぐらいに。

私は一番後ろです。


あなたの甲11号証の陳述書の8ページの(4)を見ると,「後藤さんについては以前から,数年間監禁されている人がいることをスタッフから聞かされていました。」ということで,先ほど主尋問でもお答えなさっていらっしゃいましたけれども,誰からお聞きになったんですか。

YKさんです。


Yさんということですか。

はい。


言葉として,具体的にどのような言葉だったんですか。

正確には覚えていませんが,保護されて,2年間ぐらい,もううだうだうだうだしているのがいるのよというような,そういう表現だったと思います。


先ほど主尋問で数年間という表現をされたんだけど,今2年間という話だと思うんだけど,この表現の違いはどういう理由なんてすか。

いや,別に意味はなく,そのまま書きました。


はっきり答えてください。

別に意味はないです。数年間と2年間と何か違うのかということですか。


2年間という表現だったという意味ですか。

ええ,YKさんはそう言ったと思います。2年間と言ったと思います。


その言葉自体,陳述書でははっきり書いてありますけれども,2年もたつのにまだ煮え切らないのが1人いるのよねというふうに書いてあるんだけど,はっきりとそういう言葉だったかどうかというのは,曖昧だということでよろしいですか。

それは先ほど言ったほどの曖昧じゃなくて,うだうだしてるというのははっきりそう言ったんです。2年間も,ですので,2年も相当はっきりしていると思います。


そうすると,うだうだしているという表現が正確な表現でいいですか。

そうです,それが一番印象に残ってます。


監禁されてるという表現を使っていましたか。

いえ,保護です。彼女が言ったのは保護です。だけど,彼女らが言うのは,保護というのは監禁という意味です。


YKさんがおっしゃった言葉を覚えてる範囲で,正確に再現していただけますか。先ほど保護という言葉が出てこなかったんで,もう一度言っていただけますか。

原告代理人
言いましたよ。

保護と言ったと思いますけど。


被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
もう1回言ってください。

保護されて,2年くらいもうだうだしているのが1人いるのよと。


その当時,原告の話合いが始まってから何年目ぐらいですか。

私はもう2年,そうですね,2年たってますね。


甲11号証の陳述書には,後藤さんは宮村から罵言雑言を浴びせられて,何かひたすら首をうなだれていましたということが書かれてるんだけれども,先ほど午前中の尋問でも少しお答えになっていましたけども,後藤さんはあなたがいた2年間ぐらいの間,宮村さんからはずっと罵言雑言を浴びせられ続けていたということでよろしいんですか。

そうです。要するにどういう言葉かは,具体的には3つの単語しか私の頭に残ってないんですけども,雰囲気はもうずっとそのままです。もう1人を囲んで,みんなで何かいじめてるような,ばかにしてるような雰囲気です。その中にもうたくさん出てきたのが,ばか,それから,おまえの頭でちゃんと考えろ,思考停止してるのか,そういう雰囲気で時間が過ぎていきました。


ひたすらうなだれるということだから,後藤さんが何か言い返したりとか,宮村さんだちと言葉のやりとりをしてるという様子は全くなかったということでよろしいんですか。

はい。


同じ11ページに後藤さんの姿は痛々しいものでしたというふうにあるんだけど,それは話合いの状況ということではなくて,具体的な言葉のやりとりも含めて,一方的に言われてたということでよろしいんですか。

話合いの状況と何が違うのか,よく分からないです。


一方的に誹誇中傷されてたということでよろしいんですか。

ええ,後藤さん,一切それに何にも,反論は何にも言わなかったんです。だから,もう一方的ですよね。


陳述書では,ひたすら誹誇,罵倒,中傷されたというようなことが書かれてはいるんだけども,前回の尋問のときにも,それからそのときに宮村さんの陳述書の後藤さんとのやりとりの内容が録音されてるかのように正確に再現されてるとおっしゃってると思うんだけど,硬軟織り交ぜてやりとりがうまいだとかいうことを原告はおっしゃってるんで,ひたすら一方的に言われ続けてるという内容ではないと思うんだけども。

私か見たときはそうでした。


宮村さんが話合いをしてる場所から,話合いをしている,説得されてるということになるんですか,話合いをしている信者の方が外に出ていこうというようなことを考えられるような状況になりますか。宮村さんがスタッフの方と一緒に説得に来ているときに,その話合いを受けている信者の方が,その状況から外に逃げ出そうということを考えるような心理状態になることはできますか。

いろいろ聞かされているときには,もうそれだけでどうにか耐えたり,私の場合は聞かされてるときはもう何しろ耐えるしかないし,もう絶対しゃべらないと,もうこんな人だちとしゃべりたくないという,それだけの信念でずっと聞いていたわけで,逃げ出したいとか何だかんだというのは,もうちょっと自分に,まだ少し気持ちが余裕があって,でも物理的に逃げ出せないので,袋小路なんですよ。どう考えたって,ここから逃げ出せないので袋小路なんですよ。だから,もう黙るしかないんです。


だから,あなたが目撃した後藤さんの状況というのも,後藤さんがいる,宮村さんなりスタッフなり家族らがいる状況で,逃げ出していこうというような雰囲気というのはありましたか。

いや,それは私は後藤さんじゃないので,よく分かりません。


ひたすらうなだれている様子だったということですか。

はい。


あなたは帰るときに,南京錠ですか,施錠を外すのを目撃したということでよろしいんですか。

見たのは帰るときじゃなくて,入るときです。入るときに,要するに合図のノックをするわけですよ。そうすると,中から家族がカシャカシャカシャとして,監禁の施錠を開けるわけです。そして,私たちが入って,Aさんが先入って,私,その後に入ったんです。廊下歩くときにちらっと後ろ見たら,うちと同じような,ロックをして短くして,そこをつなぎ合わせるように南京錠でとめるわけです。それをしようとしてるところを見たんです。


それはあなたの家族のことでしょう。

いや,後藤さんの家です。


帰るときは目撃はされてないということですか。

帰るとき,私,一番後ろですから,もうドアが開いてる状況です。


そうすると,あなたの陳述書の甲11号証の8ページの下のところから,「宮村と共に部屋を出るときも,後藤さんの親族がまず玄関ドアの施錠(チェーンと錠)を外し,私達が外に出ると,改めて施錠していました。」というのは,具体的にその場面を見てないということでよろしいですか。

出るときは,まず家族の人が先にぱっと行って,その施錠を取るわけですよ。


見たのか。

いや,見てないけど,私,入るときに施錠したんだから,その施錠を取らないと出られないじゃないですか。


だけど,入った後に施錠したかどうかは確認したんですか。

しようとしてるところを見ました。


とにかく帰るときには見てないということでよろしいんですね。

施錠を取るところは見てないです。


外したんだろうという推測だということでよろしいですね。

そうです。そうしないと出れません。


あなたは,その鍵はどういうものだったかというのは,ごらんになりましたか。

うちと似たような南京錠ですよ。金色の。


乙イ第34号証(ちらし)を示す
ビラ

これは後藤さんがお配りになられたものなんですけど,そのときの鍵の状態というのはこういうものですか。多くの場合,こういう形で使われてるという。

いや,私か見たのはこれではないですね。こういう長くするものではなくて,ここですよ。普通カシャンとして,ロックをカシャンとする,そのロックをした後に,ここのたるみを短く一直線にして,それをかけるわけです。そこをとめるわけです。 ドアが開かないようにするわけですよ。


それははっきりと目撃されたということでよろしいんですか。

かけるところははっきりと見たんです。


それは入ってきてですか。

だから,Aさんが入って,後ろから入っていって,廊下を歩くときに見たんです。


後ろを振り返って確認したということなんですか。

確認というか,そうです,後ろを振り返ったんですよ。


先はどの話だと,そのとき,どなたかが鍵を閉めたというのは覚えてないということでよろしいですね。

多分お兄さんだと思うんですけども,それははっきりとはしてません。


後ろから振り返って,御家族が南京錠を閉める姿を,鍵自体が後ろからはっきり見えたということですか。家族の後ろ越しに。

そうです。 というか,私の家の南京錠は,もう自分で見てるので。


あなたの家はいいんです。後藤家のことをはっきりと見たのか。

ええ,南京錠見ましたよ。


だから,御家族が入っていって,振り返って,御家族の背中越しに見えたんであれば,見えてないんじゃないか。

どうしてですか。見えましたよ。だって,ここ,端っこにここ,下駄箱か何か,靴か何か置くところですよ,たしか。かけるのに,何で隠れるんですか。そんな下駄箱にくっついてやるんですか。


甲第9号証添付の写真を示す            南京錠による玄関ドアの施錠状態の再現写真
  ’
後藤さんの陳述書に添付されている写真のような鍵だったということでよろしいんですか。こういったような鍵ですか。

そうですね,こんな感じですね。


写真2というやつですね。こういう形ですか。

はい。


高さはどのくらいでしたか。
(MK氏立ち上がり手振りで高さを示す)

高さ・・・これぐらいだと思います。


証人の頭ぐらいの高さということですか。

はっきりした記憶はないですけど,結構高い位置だったように記憶してます。


今,示されたものだと頭ぐらいの高さということだと思うんですけど,証人は身長は何センチですか。

155センチです。


大体そのぐらいの前後のあたりの高さだったという記憶ですか。

私か取るんじゃなくて,母親がやってる姿を私,見てるので。


母親というのは誰の母親ですか。

私の母親です。


だから,今,後藤さんのことを聞いてるんですよ。

だから,それはどれくらいの高さだということは,思い出さないといけない。それぐらいだったと思います。


後藤さんの家に行ったときも,鍵自体をはっきり見たということでよろしいんですね。

はい,見ました。


見えたということでよろしいんですね。

はい。


帰るときにも施錠がされてたというお話をさっきされたんだけど,見てるといつでも帰れたんけど,皆さんが説得に来てる場面になれば,逃げるのを防止するということであれば,南京錠の鍵をする必要はないですよね。だって,皆さんいらっしゃる。悪魔のような宮村さんまでいるわけだもんね。

でも,家族のほうとしては,相当不安だと思いますよ。


家族が不安だから,逃げるのが不安だとかいうことじゃなくて。

逃げられるのがやっぱ不安だと思うんですよ。


外から統一教会員が攻めてきたりするのを警戒してたとおっしゃってる。

そんなこと,私,聞いたことがありませんよ。私の母親は,私をずっと監禁してだけど,そんな奪還するのが怖かったなんてことは聞いたこともないですよ。


だって,あなたは帰るときもかけてたという話をするから。だって,みんなそんな大勢で来てるときに,そんな鍵なんかする必要はないじゃないですか。
(福本弁護士立ち上がり大きな声で)
原告代理人
異議あり。それはあなたの意見の押しつけでしょう。

被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
家族がそう言ってるから。

原告代理人
意見の押しつけはやめてください。

被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
家族がそうおっしゃってるから。

裁判長
証人が現認した事実をお聞きいただけますか。その事実はもう明らかになってると思います。

被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
あなたは,統一教会の教えが真理だと感じて戻られたということをおっしゃったと思うんですけど,それは間違いないですか。

はい。


それは統一教会の,例えば活動,現実の教えという考え方とかということではなくて,現実に社会で行っている活動について,あなたはそれも真理,正しいことだというふうに思ってるということですか。

私は活動について全ては知りませんから,それに関して何だかんだとちょっと断定することはできません。


伝道活動はされてましたか。したことはありますか。

はい。


最初から,正体をきちんと統一教会ですという話をされて開示されてましたか。

聞かれれば話します。別に聞かれなければ話しません。


それはあなたはそうだと。ほかの方はどうですか。

ほかの人は知りません。


統一教会が正体隠しの勧誘をしているということが,数多くの裁判所の判決で認定されていることは御存じですよね。

詳しくは知りませんけれども,そういう裁判があるというのは誰かから聞いたことがあります。


そういう裁判では,今回MFさんとの話でも,民事事件と刑事事件が違うというようなやりとりがされてるようなんて,それなりにいろいろと御存じなのかなと思ったんだけども,そういう判決が下されていることについて,証人はどう考えていらっしやいますか。判決が不当な事実を認定しているのか,そういうふうにお考えですか。

判決自体を私は個々の事例はよく知らないので,それに関して聞かれると困るんですけれども,ただもし統一教会に不当なことがあれば,それは裁判をして,きちんと真偽をつけるべきだと思ってます。


これから出てくるOBさんが原告となってる裁判では,統一教会の伝道活動,ビデオセンターにおけるビデオの手法,2Days,3Days等の献身に至る一連の入教勧誘,教化過程の目的は,統一教会のために献金及び無償で物品活動を行わせること及びそのような行為をする統一教会信者を再生産することによって,経済的利益を上げることにあるというような認定がされてるんだけど,そういうことを認定されてしまう統一教会の活動について,どうなんですか。

ですから,私は個々のことについてはよく分かりませんが,もし悪いところがあるんであれば,直すべきだというふうに思ってます。


家族は,どうして自分の親族が統一教会に入ると心配するんだというふうに思いますか。

私の家族に関して言えば,私か家族に原理研究会,統一教会と言って話をしたときに,何も知らないというか,ふーんで終わったわけですよ。ふーんで終わって,その後,母親があちこちに,娘が何か新興宗教に入ったみたいだと,ちょっと何しろ調べたいというようなことだったと思いますけれども,あちこち調べて,結局荻窪栄光教会のあった水茎会に通い始めて,それから私に何にも言わないで,いきなり監禁だったわけですけれども,要するに親が何で心配するかということですよね。


分かりますか。

私は両親に限っては,私かやってること,何でそんなに心配するのか,私は分からなかったですよ。親が何で私にそんな心配するのか。


証人としては,今,統一教会はすごく真理で正しいと思ってるわけですよね。

統一教会が正しいってわけじゃなくて。


統一教会が社会的に,判決も含めて,カルト宗教団体であると批判されているという事実は分かりますか。知っていますか。

これ,何か後藤さんの件と何の関係があるんですか。


カルト宗教団体というふうに批判されていることは御存じですか。

カルトという言い方もちょっと。


社会的に問題がある団体だということを指摘されてることは,よく分かりますか。

一部で指摘されてるというのは,裁判があったりとか,そういうのを聞いたことかありますから,ああ,あるんだろうなとは思ってます。


証人としては,それは誤解だ,家族に理解してほしいという気持ちはありますか。今,社会的に,先ほど言った統一教会の勧誘の目的だったり,勧誘手段だったりとかいうことが社会的相当性を逸脱するというような判決がいろいろ出たり,そういうことをしてる関係で。

それを材料に聞かれると,私,よく分からないんですよ。その裁判,見てるわけでもないし。


社会的に批判されているということに対して,証人はそういうことを御家族が心配してる中で,逆に家族にその誤解を解きたいという気持ちはありますか。

何か聞かれれば,もちろん私はこうした,ああしたというふうに話ができますよ。もちろん聞かれれば話したいですよ。一切聞かれませんでしたよ。


だから,聞かれたら説得したいという気持ちはありますか。

説得というより。


理解してもらおうという気持ちはありますか。

何を理解してもらうんですか。


統一教会が社会的に批判を受けてるわけですよね。

だから、批判を受けてるのは、だから、どこかが悪くて批判を受けてるんであれば、それは教会のほうが悪いんであって、そうでなければ別にそれが全てではないですよ。統一教会全部、何か犯罪行為をしてるんですか。


刑事事件になってますよ。

それは一部でしょう。全部がそうなんですか。一部がなったら、全部が犯罪集団なんですか。


証人はそういう御認識なんですね。

はい。


ほんの一部の人が悪いことをしてるだけで、統一教会全体としては社会的に問題のない団体だというふうに考えてるということでよろしいですか。

私か知る限りでは、そういう認識になります。


イエスかノーで答えてください。

知る材料があまりに少ないとろで、イエスかノーかというような、理解か。


(福本弁護士立ち上がり大きな声で)
原告代理人
異議があります。もういい加減やめてくださいよ。これと関係ないじゃない。

被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(山口貴土)
異議の理由を述べてください。異議を言うんだったら。

原告代理人
本件と関係ありません。

被告■<後藤徹氏の兄>外2名代理人(荻上)
証人の信用性にかかわりますから。

原告代理人
関係ないですね。

裁判長
先に行ってください。
荻上弁護士の反対尋問終わり


次回は東麗子弁護士の反対尋問です。
これからも後藤徹氏を応援してくださいね!!

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2013-07-28(Sun)
 

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質問になってない 

<みんなそんな大勢で来てるときに,そんな鍵なんかする必要はないじゃないですか>

その質問は後藤兄(被告側)に聞けよ。

鍵を(鍵をかけるところを)見た、って証言は、最もヤバイ、何が何でも否定したい部分なんでしょうね。

<強引に南京錠の施錠などしてなかったという結論にもっていこうとしているようにも見受けられました>(支援する会さんの傍聴録より)

その通りだと思います。

<証人の信用性にかかわりますから>

思うように「鍵見た」証言を覆させることができなかった、って、証人の信用性つぶしを始めるとは…。
なんとも、お粗末。

美山さんはカルトに狂信していて、統一教会の“拉致監禁キャンペーン”のために誇大証言をしている、ってふうに持って行きたいのでしょうか。

でも、「鍵見た」証言追及を裁判長にダメ出しされて動揺し、聞くことに窮して、適当な質問で残り時間を費やしたみたいにも見えます。
はっきり言って、後半は、無意味な質問のオンパレードでしたね。

荻上守生弁護士、残念。

まあ、よく頑張った。
弁護士報酬はもらえるでしょうから、安心して、お引き取り下さい。
2013-07-29 08:53 | みんな | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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