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原告側証人MK氏反対尋問(木村壮弁護士編)-宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですかと何度も訊ねる木村弁護士

猛暑が続きますが、皆さんお元気ですか?
更新が遅くなり申し訳ありません。
コメント欄にみんな様からも激励のコメントがありましたが,なんとか頑張って更新します!

今回から、MK氏の反対尋問になります。
後藤徹氏の時には大爆笑になってしまった木村壮弁護士です。

・原告側証人MK氏主尋問(その1)-後藤氏の監禁現場を見た生き証人MK氏
・原告側証人MK氏主尋問(その2)-「異議あり」 原告代理人に「誤導」だと主張する山口広弁護士
・原告側証人MK氏主尋問(その3)-宮村氏が脱会させた元信者のケアをしていたA牧師との会話
・原告側証人MK氏反対尋問(木村壮弁護士編)-宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですかと何度も訊ねる木村弁護士
・原告側証人MK氏反対尋問(山口広弁護士編)-???
・原告側証人MK氏反対尋問(荻上守生弁護士編)-???
・原告側証人MK氏反対尋問(東麗子弁護士編)-???
・原告側証人MK氏反対尋問(中村周而弁護士編)-???


木村弁護士は,(MK氏の家族が)宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですかと何度もMK氏に尋ねていました。
MK氏の家族が行なった行為は,宮村氏の指示ではないということを印象付けようという狙いだったのでしょうか?

被告宮村代理人(木村)
あなたは,今年の3月11日に行われた原告の尋問を見てますね。

はい。


それは誰の指示で傍聴することにしたんですか。

指示ではなくて,私か見たくて来ました。


御自身で見たくて来たということですか。

そうです。


その後,その状況をすぐに統一教会に報告してますね。

いえ,統一教会に報告したのではなくて,そちらから出てきたあの記事は,もともと私かアメリカの被害者の方に,後藤さんの今日の様子ということで,メールで送ったものです。


その方は統一教会信者の方ですよね。

そうです。


その方がすぐにアメリカの統一教会のホームページに記事を寄稿してるんですけど,あなたはそのことを知ってましたか。

ええ,途中で聞きました。


それまでは知らなかったということですか。

いや,載る途中で知りました。


あなたは,そこの統一教会のホームページに記事を載せるために,傍聴してたんじゃないんですか。

いいや,別にそういうわけでは全くありません。


たまたま統一教会の教会がやってるホームページに,自分の話が載ったにすぎないということですか。

統一教会がやってたホームページにたまたま私の記事が載った,私からすればそのとおりです。


教会の指示じゃないんですか。

全然ありません。


あなたのそこの記事によると,これは日本語訳ですけど,後藤氏はまた監禁者らが罰として食事を減らし始めたことに言及しました,彼らはうそだと非難しましたが,後藤氏は強い姿勢を貫き,争う余地のない答えを述べ続けましたというふうに書いてあるんですけど,そういった話をあなたはしたんですか。

非常に英語的になっていて,ちょっと意味がとりにくいんですけれども,大体そういうことだと思います。


要は,あなたは後藤さんの,後藤さんが家族から食事,彼らの言い方だと食事制裁を受けたというふうに言ってるんですが,そういうことがあるという話をしたわけですね。あなたは,それを真実だというふうに認識してるということですか。

はい,そうです。


それは何か根拠があるんですか。

同じ監禁された被害者として,自殺も考えます。自殺も考えるし,ここから出されないことに対しての,非常にもう自分自身が惨めになります。これをどうやって打開したらいいのか,どうしたらいいのか,だから,そんなハンガーストライキをする気持ちは非常によく分かります。


あなた自身は,後藤さんが実際に食事制裁なるものを受けていた現場を見てないわけですよね。

はい。


あなたとしては,真実かどうかは分からないんじゃないですか。分かるか分からないか。

食事制裁に関しては分かりません。


分からないのに真実だというふうに報告したということですね。

ええ,そうですね。


統一教会では,反牧修練会,要は統一教会に反対する牧師に対する対策とかを教える勉強会があるんですね。

はい,聞いたことがあります。


聞いたことがあるだけですか。

はい。


あなた自身,96年に家族と話合いをする前に,反牧修練会に出たことがあるんじゃないですか。

記憶にないです。


あなたは,自分が反牧修練会に出たことがあるという話を周りの人にしてませんでしたか。元信者とか,そういった人にしてませんか。

記憶にないです。


出たことがあるかもしれないということですか。

記憶にないです。


韓国で反牧修練会に出たことがありますか。

ないと思います。


1996年1月から,荻窪のアパートで第2回目ということになりますが,家族と話合いを始めたわけですね。

そうですね。


あなたとしては,この話合い自体は,全部宮村さんの指示で行われてるという認識なんですか。

もちろんです。


先ほど弟さんの陳述書を見ながら,宮村さんが家族に対して拉致監禁の指導をしていたというふうにあなたは言いましたね。
だけど,弟さんの陳述書には,宮村さんが家族に対して何を言ったかと書いてないんですよ。あなた自身も,宮村さんが家族にどういう話をしたかなんて知らないんじゃないですか。

まず親戚を集めて,そこで教育をしたんですけれども,その監禁の中で,一度おばが私に,あなたの言うことより宮村さんの言ってることのほうが正しいというふうに言ってきて,私は,何だ,この人たちまでも宮村の指導を受けてるのかと思ってびっくりしたことがあるんですけれども,弟も親戚を家族だけじゃなくて,親戚を呼んで西央マンションで指導を受けたというふうに言っていますし,長期の休暇を取るようにも指導を受けたというふうに言ってます。


西央マンション


そうすると,あなたが知ってるのは,長期の休暇をとるように指導を受けたという点ですか。

あと,命がけで統一教会信者の人も真剣に信仰してるんだから,それをやめさせるほうも命がけでやらないといけないと。実際,マンションの中で母親が一度私のために包丁を持ち出してきたんです。テープルの上に包丁の柄を私のほうに向けて,ここから出ていきたいんだったら,私を刺してから行けと言うわけですよ。私,もう何か,水茎会とか宮村の指導や教育というのは,本当に人をおかしくさせるというふうに思ってます。


結局あなたは,先ほどのチェーンの話にしろ,包丁の話にしろ,本当かどうか分かりませんけど,それが宮村さんの指示だということまでは聞いてないんですよね。

聞いてないというよりも,両親の様子を見れば。


聞いてるか,聞いてないか。

そんなこと,はっきりは両親は言いませんよ。だけど,そこから出ることすらも,両親は全く自分の判断で家に帰れないんですよ。宮村に聞かなきや分からないんですよ。弟も離婚を迫られてるのに,家にも帰れないんですよ。おかしくありませんか。


弟さんが離婚を迫られたのにかかわらず,宮村さんからマンションにいるように厳命されたと,先ほどあなたは言いましたね。弟さんが宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですか。

それはもう要するに,最初から監禁するときに一糸乱れぬ行動というか,誰かが家に帰るとか,誰かが仕事をしながらとか,そんな中途半端な決意ではさせないわけですよ。ずっともう母親は包丁持ち出すほど,そこまで要するに人を監禁するというのは一線を越えることだから,そこまで家族が思って気持ちを固めてやってる行動です。だからそれで仕事をしながらなんて,できないわけですよ。


今あなたが言ったように,家族が気持ちを固めてやったわけであって,宮村さんが指示したことに対して,弟さんが従わなきゃいけない理由なんかあったんですか。

だから,気持ちを固める中で,弟は家族を一且捨てて,仕事もしないで,私を監禁して説得するために,そこに何ヶ月もいることを選んだわけですよ。選ばされたわけです。


なぜ選ばされたというふうにあなたは思ってるんですか。

普通では考えられないから。水茎会に通って宮村の指導を受けて,そうでなければあそこまで私を監禁して,弟が私の頭を壁に打ちつけるようなことは,到底考えられません。


あなたは,そこまでして家族があなたと話合いをすることを望んだということは,家族自身の意思,家族があなたのことを心配してたからだというふうには思わなかったんですか。

私は,監禁されるまで一度も家族にそんなこと言われたことありません。統一教会について1回も質問されたことがない。あなた,心配だと1回も言われたことありませんよ。そんなこと言ってくれたら,もっと腹を割ってその前に話せたのに,いきなり監禁っておかしくないですか。


あなたの両親には,いわゆるリハビリを終わらせるかどうかということを決定する権限がなかったと,あなたは先ほど言いましたね。両親が宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですか。

まずきちんと,要するに異常な監禁生活を始めるまでの決意の段階で,宮村はこの家族だったら,よし,やるというふうに判断されて,うちは選ばれたんだと思います。


両親があなたは宮村さんの言いなりになってたとか,両親には決定権限が何もなかったというけど,両親がもう嫌だと思えば,話合いなんかやめて,田舎へ帰っちゃえばいいわけですよね。

とんでもない。


両親が宮村さんの指示に従う理由なんかあったんですか。

私をやめさせるためにそれだけ時間とお金とを費やしてるのに,やめられるわけないじゃないですか。


家族があなたのことを心配してたから,そういうことをしてたわけであって。

だから,本当に心配してるんであれば,家族が純粋に家族だけが心配しているんであれば,まず私に言ってくるはずじゃないですか,私のことが心配なんだから。何で私の姿とか,私の言ってることを信じないで,宮村や水茎会のことを信じて,私を監禁するんですか。


だから,結局宮村さんの指示があったかどうか,あなたには分からないでしょう。監禁するように宮村さんが指示したというふうにおっしゃってるけど,先ほどあなたは宮村さんが家族にどういう話をしたかまでは分からないとおっしゃったでしょう。

西央マンションでということですね。私はその場にはいなかったので,弟の話からの話です。


あなたは,リハビリ生活をしてて,いつ出れるか分からないと,自分たちにはその決定権限がなかったというふうにおっしゃるんだけど,その数日後に弟さんと一緒に宮村さんが当時いた西央マンションに訪ねに行ったわけですよね。

はい。


つまり,あなたは自由に外出することができたということじゃないんですか。

いや,とんでもありません。それは家族も何で出るか分からないから,私を前に立てて,家族も聞きたかったんだと思いますよ。だから,私はもちろん1人で行けないし,父と行くのか,母と行くのか,誰と行くのか分からなかったけど,弟が私にこれから西央マンション行こうということで一緒に行ったわけです。


弟さんが自分の意思で行ったわけですよね。少なくとも,家族は自分の意思でマンションを出ることができたんじゃないんですか。

前もって連絡していたんじゃないかと思います。


それはあなたには分からないことですね。

はい。


あなたの陳述書をずっと読んでも,あなた自身が外に出ようとしたという記述がないんですけど,実際,外に出ようと試みたことはないということでよろしいですか。

窓に近づくだけでどなられる中で,外,例えば玄関に出ようと試みたことがあるかないか。


試みようとすると,もう神経がぴりぴりぴりぴりして,押さえつけられるのが分かってますし。


ないということですね。

出ようと考えるなというふうな圧力がかかってるわけですよ,部屋の中に。そういう雰囲気が充満してるわけです。


ないならないで結構です。ないと言ってください。

それをないというふうに私は表現できません。外に出たくて仕方がなかったんですから。


あなたは,宮村さんが,あなたが言うスタッフ,元信者がいつどこの部屋に訪問するかを全部計画していたと,宮村さんがそのことを電話で受けてたから,あなたは分かるというふうにおっしゃいましたよね。ちょっとよく分からなかったのは,あなたの前では宮村さんは電話しなかったんですか。電話を受けなかったんですか。

電話を受けたんです。


あなたの前で電話を受けたということですか。

はい。


それで,宮村さんが分かったとか,御苦労様とかいう話をしてたということですね。

はい。


その相手が誰かというのは,どうして分かりますか。

まず第一,時間帯なんです。元信者だけで来る場合と,宮村が来る場合と,要するに訪問してくる時間帯というのは,もう大体夕方以降時間帯が決まっていて,宮村が私の前でしょっちゅう電話で,あ,そう,御苦労とか何とかと言っている時間帯は,ほかの元信者の人たちが私のところに訪ねてくるのと同じように,ほかの監禁場所を訪問してる時間なわけです。私かほかの監禁マンションに行ったときも,もちろんその時間帯ですけれども,だから普通に。


そうすると,あなたの根拠としては,時間帯が話合いをする時間帯だから,そう思ったということですか。

そうです。


実際に誰かの話し声が,元信者の話し声とか名前とかが聞こえたわけじゃないんですね。

もうちょっと詳しく言うと1回聞いたことがあります。最初は,うん,御苦労,御苦労と言うので,私は今終わったという,終わった報告だけを受けてるのかと思ったんですが,一度ほかの監禁マンションに行くときに,スタッフのAさんにワゴン車で連れられていくときに,彼はこれから行きますと,行くときも電話するわけですよ。それで,行った先にはもちろん宮村がいるわけです。ですから,私,そのときに,あ,行くときも連絡するのかと,そのとき思いました。


Aさんが行くときに電話したからと言って,宮村さんが受けてる電話が元信者からの電話とは限らないじゃないですか。

いや,だから,時間帯も全くそうだし,行ったらそこに宮村がいたわけですよ。そして,私の前でしょっちゅう,うん,うん,御苦労という,その返答もしてるわけですよ。普通に考えたら,もうぴったりというか,間違いないですよ。


あなたは,2回目の96年からの話合いのときに,宮村さんと話をすることについては承諾してたんですね。

監禁されるときですか,連れていかれるときに承諾してたかということですか。


違います。 2回目の話合いに入ってから,家族に対して誰か連れてくるなら連れてきてほしいと言って,宮村さんと話をすることは承諾したということですよね。

要するに二,三週間過ぎてからということですね。あれは別に承諾したんではなくて,話したいわけでもなくて,ずっと捕まって閉じ込められたまま何の動きもないから,背後に脱会屋さんがいるのは分かってるわけですよ。だけど,いつまでたってもその人,出てこないんです。それで仕方がないから,こちらから会わせたい人がいるんだったら,連れてきたらいいですと言ったわけです。


ともかくそういうふうにおっしゃったわけですね。それで連れてきてくれと言ったにもかかわらず,なぜ宮村さんと話をしなかったんですか。

別に私,話すことが目的ではないですもん。一体背後に誰がいるのかと思って,それが知りたかったわけです。宮村なんて,そのときに初めて知ったんですよ。家族,ずっと後ろで,そんな操ってたなんて。


あなたは,そのときに統一教会は宗教じゃないとかいう話を宮村さんから言われたということですね。

はい。


宮村さんは,一方的にあなたや統一教会とか信者を誹読中傷するという説得をしてるんだという認識なんですか。

はい,もちろんです。


先ほど,あなたの肩を持つような話とか,硬軟織り交ぜてとおっしゃったんだけど,あなたに共感するような話もしてたんじゃないですか。

一方的というのは,まず監禁して話すことがまず一方的です。その環境自体がまず一方的です。その中で,私かじゃどうやって生きていかなきゃいけないのかといったときに,宮村が時折そうやって私の肩を持つわけですよ。そしたら,それは硬軟を織り交ぜたような,私の味方になってくれたような感覚に一瞬陥ります。


ほかにも,あなたに共感するような話をしたんじゃないんですか。

覚えてません。


したかもしれないということですか。

はい。


あなたは,陳述書の中で,声が出なかったから筆談したというふうに書いてますね。

はい。


あなたは1回目の話合いのときも筆談したんじゃないですか。

はい,しました。


そのときに筆談したら,筆談でしか話さなかったら,家族が話合いを断念しだから,またこのときも筆談していたということじゃないんですか。

いいや,全然つながりませんけど。


あなたは,1回目のときに筆談で,言葉を出さない筆談だけをしてたら家族が諦めたから,2回目のときもそういうふうに。

別に筆談で家族が諦めたわけではないと。


そういうふうに試みたという話を当時元信者の人とかにしてませんか。

というか,私の認識としては,筆談したから解放されたというふうに思ってないですよ。


そういう話をしたかどうかというのは,してないんですか。1回目のときに筆談をしたら家族が諦めてくれたから,このときももう1回筆談を試みたという話を元信者とかにしたんじゃないですか。

筆談が原因で家族が諦めたというような話はしてないと思います。


宮村さんが髪の毛をつかんで,洗面台に連れていったというふうに言いましたね。

はい。


本当に髪の毛を引っ張ったんですか。

もちろん。


あなたとしては,非常に暴力的だと思ったということですか。

はい,当たり前です。


あなたは,家族が暴力をふるったりするから,家族とはロをきかなかったということなんですよね。

逆じゃないですか。私かロをきかなかったから,家族が怒って,もういら立って,私,後ろに壁,ぶつけられたわけですよ。


あなたとしては,最初に殴られて連れていかれたから,だからそんな対応するなら家族とは口をきかないというふうにしたんじゃないですか。

殴られたこと自体はショックというよりも,殴ることも含めて,全く私の知らないところで誰かに操られて私を監禁までしたという,それももう2回目ですよ。1回やられて,私はもう一且家族を信じ切ったわけですよ。信じ切ってたのに,全く裏切ってそうやって私を監禁したわけです。それのショックです。


よく分からないのは,家族のそういう対応に対しては,話合いをすることを拒否したにもかかわらず,宮村さんから暴力的なことを受けたとあなたはおっしゃってるのに,すぐに宮村さんと話合いをしてるというのが俯に落ちないんですけど,本当は暴力なんかなかったんじゃないですか。

ありましたよ。引っ張られて,シンク台に私,頭突っ込まれましたよ。
何されるのかと思いました。


あなたは,宮村さんが暴力を振るうことなく,あなたを1人の人間として扱ってくれたということから,宮村さんと話をするようになったんじゃないですか。

ちょっと意味がよく分かりません。


宮村さんが暴力を振るわないで,あなたを。

振るわないでという,そこがまず前提が違うので。


宮村さんが暴力を振るわなくて,さらにあなたを1人の人間として扱ったからこそ,あなたは宮村さんと話合いをすることにしたんじゃないですか。

その仮定自体が余りにも何か到底おかしくて,ちょっとよく理解ができません。そうなったらどうなるのか,私は理解できない。


宮村
<宮村峻氏近影>

あなたは,そういう話を当時周りの元信者にしてませんでしたか。

記憶にありません。してないと思います。意味がよく分からない。



木村弁護士の反対尋問終わり


木村弁護士は宮村峻氏の代理人です。宮村氏がMK氏の家族親族を"指導"していたことや,宮村氏の暴力的な行為を否定するばかりでなく,MK氏が宮村氏との"話し合い"に応じたのは,宮村氏がMK氏を1人の人間として扱ったからと主張しています。
それに対し,MK氏は意味がわからない。前提が違うなどというしかありませんでした。
所々、語気を強めながら語るMK氏。
もっと言いたいことがあるのに,質問に対する答えを簡潔に述べる事を要求される裁判の尋問では,自分のいいたいことが思うように言えない,そんな苛立ちのようなものを感じました。MK氏にとっても,非常に疲れる尋問だったのではないかと思います。


2013-07-11(Thu)
 

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気合 

拉致宮、応援してるぞー!ファイティン!
今日はこれだけ。ごめんなさい
2013-07-12 01:03 | 名無しさん | URL   [ 編集 ]

黒幕を知るために 

尋問録アップ、ありがとうございます。
心から感謝と敬意を表します。

<宮村さんの指示だということまでは聞いてないんですよね>
<両親が宮村さんの指示に従わなきゃいけない理由なんかあったんですか>
<あなた自身も,宮村さんが家族にどういう話をしたかなんて知らないんじゃないですか>

木村壮弁護士は、宮村が指示したという証拠がないことを強調して「証拠不十分」というストーリーにしたいのでしょうね。

そして、
<宮村さんが暴力を振るわなくて,さらにあなたを1人の人間として扱ったからこそ,あなたは宮村さんと話合いをすることにしたんじゃないですか>

と、宮村善人説を打ち出すことで、心証を良くしようとしているみたいですね。ちょっと無理がありすぎますが…。

ところが、追及すればするほど、
<あなたは,そこまでして家族があなたと話合いをすることを望んだということは,家族自身の意思,家族があなたのことを心配してたからだというふうには思わなかったんですか>

と、家族らによる監禁が鮮明になっていくばかり。

それにしても、共感できるのは、次の箇所です。

<宮村さんと話をすることは承諾したということですよね。
―――要するに二,三週間過ぎてからということですね。あれは別に承諾したんではなくて,話したいわけでもなくて,ずっと捕まって閉じ込められたまま何の動きもないから,背後に脱会屋さんがいるのは分かってるわけですよ。だけど,いつまでたってもその人,出てこないんです。それで仕方がないから,こちらから会わせたい人がいるんだったら,連れてきたらいいですと言ったわけです>

監禁の首謀者をこの目で見てやろう、と誘い出したら、ノコノコと宮村がやってきた、と。

もし、私が同じ境遇に立たされても、同じように「連れてこい」と言うでしょう。もちろん、話し合いたいわけではなく、誰が黒幕かを知るために。できれば、パンチの一つや二つをお見舞いしてやろう、と。

<自分のいいたいことが思うように言えない,そんな苛立ちのようなものを感じました。美山氏にとっても,非常に疲れる尋問だったのではないかと思います>

ほんと、美山さんはよく頑張ったと思います。
わざとキレさせようとする追及によくぞ耐えられました。
監禁していないことを立証するのではなく、「監禁された」という証言の信憑性を失わせようとするだけの尋問。
でも、美山さんのほうが一枚上手でしたね。
2013-07-12 09:03 | みんな | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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