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原告後藤徹氏本人尋問(反対尋問 山口広弁護士編その2)-法廷で”み言”を語る山口広弁護士

1週間ぶりのご無沙汰です。
ブログの更新が遅れてしまい申し訳ありません。
山口広弁護士の反対尋問の後半の部分です。

山口広弁護士は、荻窪フラワーホームの窓は開け閉めができ、後藤徹氏の家族が開け閉めを行なっていたという主張を展開しましたが、それに対し、後藤徹氏は、兄らの準備書面に窓に鍵付きクレセント錠を設置していたことを認める内容があったことに言及し、窓の開閉がなされていたことを完全否定しました。

また、別な場面では、自身が言った覚えのないことを「言った」とする山口広弁護士の主張を完全否定した上、(山口広弁護士の主張が事実だというなら)「録音を出してください」と訴えました。

統一教会創始者である文鮮明氏の説教の内容を都合よく引用しながら、後藤氏を追い込もうと試みる老練な山口広弁護士を相手に、後藤氏はかなり健闘をしていたように見えました。


FKさんというのは,あなたの陳述書にも出てくる。この方もフラワーホームに,あなたのところに会いに来ましたね。これはまた別の局面ですよ。何回か来ましたよね。

はい,来ました。


昔の話をして笑いながら話し合ったんじゃないの。違いますか。

笑ったかどうかはちょっと分かりませんけれども,話しましたね。


彼女は,フラワーホームの扉は普通の扉で,窓も家族が開け閉めしてたと。
こう言ってますけど。

窓を施錠していたことを認めてますけど。


いや,窓を開け閉めしてたと言ってますよ。

窓を施錠してたというのを認めてますけど。


誰が。

鍵付き。


違いますよ。ただ,事実として,彼女はあなたの部屋の窓を家族が開け閉めしてたと,こう言ってましたよ。

嘘です。


一切,窓の開け閉めはしてなかったの。

ありました,1回。2000年のクーラーの業者が来たとき,あのときは兄は鍵を持ってきて,それで,クレセント錠をガチャっと開けて。それで,いわゆるクーラーの装置がベランダにありましたので,それでその業者を招き入れて,そのときは確かに1度開きました。でも,それは兄がガチャっと鍵を開けたからですね。それ以外は窓は開いてませんよ,全然。


例えば,宮村さんが来て外を見ようかと言ったら,あなたは見なくていいと言ったんじゃないの。

そんなこと言ってません。


鍵付きクレセント(窓用防犯錠)による窓の施錠

後藤徹氏の兄らは準備書面(2)第6 2で窓に鍵付きのクレセント錠をつけていたことを認めている。その目的は、後藤徹氏の「脱出」の防止ではなく、"飛び出し"を防ぐためだと述べている。にもかかわらず、元信者FK氏は陳述書で、窓は普通の窓で、開け閉めも家族がしていたといっている。

95年9月11日の話に移りますが,お父さんが話があるということで,夕食後の一休みのときに話し始めたと,こういう話でしたよね。

そうです。


そのときに,統一教会の批判を始めたと,こう言いましたね。

はい。


どんな批判を始めたの。

はっきり記憶はないんですけれども。私は本当に聞くのが嫌でしたので,そのとき。父親が言うことに対して。そのとき父親が話した話というのは,もちろん統一教会に関する話だと思うんですね。それで,統一教会を自分たちは問題だと思っているので,これから場所を移動しようという話ですから。


そこで聞きたいんだけれども,御両親は,やはり統一教会が霊感商法の問題で批判を浴びてると。あるいは合同結婚式なるものがとにかく初めて会うような男女が突然誰か分からない人とカップリングされて,それで,あなたが先ほど言っているように,婚約とかいうようなところがどうしてもやっぱり家族として納得できないというお話なんでしょう。違いますか。御両親が言っていたのは,そういう問題じゃないんですか。

霊感商法と言われるものが今,統一教会とくっ付けてますけれども,それは異議があります。


私か今聞いているのは,お父さんがあなたに統一教会の批判を始めた。それに対して,あなたは聞きたくないと言った。そんな話は聞きたくないけれども,こんなことを言ってたという言い方をしましたね。

はい。私にとっては聞きたくない話ですね。


あなた白身,本当に信仰を持っているならば,統一教会について社会的な批判がある,あるいは合同結婚式について,あなたに言わせれば恐らく誤解があるんでしょう,なぜそれを両親にきちんと説明しようとしないのか,そこを聞きたい。

してもよかったですけどね,自宅であれば。別の場所に行こうと言うんですから。そんなの嫌だよということです。


私が聞く,多くの脱会した信者さんは,そこで御両親がそこまで本気で言うならば,よし,じゃあ, 俺が説得してやろう,私か説得してやろう,せっかくだからということで,話合いに臨むと。臨んだところが結局,そこで統一教会の間違いが分かって脱会することになったと。大体,そういう話を聞くんだけど。

それは嘘です。


親は必死になって,あなたの人生のことを心配して,このまま霊感商法を続けて,あるいはマインドコントロール的な伝道を続けて,人様に迷惑を掛け続けるのは忍びないと,そういう心配をしているわけですよね。それは分かりますよね。

分かります。


だから,お前の考えをちゃんと聞かせてくれよと,そういうふうに言うのも分かるよね。

はい。山口先生は,自宅においてそういう場面があれば,その両親の心配する,愛情たっぷりのその説得に分かったと。 じゃあ,一緒に話し合いましょうということで移動することもある。私もそうだったんじゃないかと言いたいでしょうけれども。


そういうことを聞いているわけじゃないんです。御両親のそういう気持ちが分からないのかと聞いてるんです。そこはやっぱり分かってやらないといかんでしょう。違いますか。   

もちろん両親に対する当時の思いというのは,教会に対して理解してほしいという思いもありましたし,何度か分かり合いたいという話もありましたけれども,私の人生において1回目の拉致,その体験ほど本当に苦しく,その後,私はワゴン車が近くにあるだけで,本当に恐ろしい,そのくらいに大変な苦しみだったんです。


あなたの命よりも大事な信仰と,先ほど,主尋問で言った。命より大事なんでしょう。貫きたいんでしょう。

そうです,はい。


なぜ,じゃあ,両親に命を懸けて説明しようとしないのかな。

それと監禁することは別です。山口先生,監禁は犯罪ですよ。犯罪を犯させていいわけありません。


私は監禁じゃないと思っているから聞いてるんです。

私は監禁だと思ってます。監禁です。


あなたは,先ほど偽装脱会をしていたと告白したのが1 2月の末と答えたけれども,12月初めの間違いでしたと,こう言いましたね。

フラワーホームに行ったのが12月初めの間違いでした,と。


末か初めかというのはどうして分かるの。

私の記憶の中で,最初にフラワーホームに行って,それで年初めに宮村や元信者が来るまでの間にちょっと家族と2週間くらい,その間でやり取りがあったような記憶があるんですね。


それを逆算すると。

どうも初め頃かなと。はい,そうです。


今,そういうふうに推測しているにすぎないわけね。

そうです,はい。


その前提として聞くんだけど,偽装脱会は極度の緊張を要すると,こうあなたは先ほど主尋問で言いましたね。

そのとおりです,はい。


それから,逆の自分を見せつける必要があるからと,こう言いましたね。

そのとおりです。


逆の自分という意味が分からないんだけど,どういう意味ですか。

本来の統一教会を信仰している自分と。脱会した立場というのはどういうことかというと,例えばそこに松永牧師がいて,当時の話ですよ,そして元信者がたくさん来るわけです。そういう人だらけどういう認識を持っているかというと,統一教会はとんでもないところだと,文鮮明はとんでもない奴だと,そういう認識なわけです。ですから,統一教会と文鮮明氏に対する認識というものが真逆なんですね。ですから,例えば統一教会の話題が出るときは,あそこはひどいところだよねという,そういう認識を結局元信者たちと共有しないといけないということですね。


調子を合わせないといかんと。

いかんというか,それがものすごい。 自分が偽装脱会をしているわけですから,いや,そんなことはないよと言えないわけですよ,もちろん。そしたら偽装脱会がばれちゃいますから。それに調子を合わせていや,ひどいところだねって,ひどいところだと考えてないのに,そういうふうに言わざるを得ないというのが,ものすごい。それも監禁をしている,犯罪を起こしている人たちに対して,そういう調子を合わせなくちゃいけないというのはものすごい緊張と苦しみと屈辱感と,そういう状態でした。


それを逆の自分という言い方をしたんですか。

そうです。


先ほど,あなたは宮村さんが陳述書で書いた,宮村さんとあなたの対話のおおよそをそれはそのとおりあったというふうに認めたんですね。

およそそんな感じだと思います。


反デューリング論という訳の分からない議論もあなたも質問して,やり取りはしたの。

やってますね。


ところで,ロクマリアの悲劇の本<六マリアの悲劇>とか,文鮮明の長男の孝進の元奥さんであった洪蘭淑さんが書いた本<わが父文鮮明の正体>とか,そういうのもあなたは読んだことは読んだんだ。フラワーホームで。

読んでません。持ってきました。持ってきましたけれども,それは読みませんでした。ずっとごみ箱の横にありました,それだけ。


あなたは,宮村さんからも,あるいは御家族からも,どうして文鮮明さんがメシアだと思ったのかと,あるいは思っているのかということについて,説明を求められましたね。

求められたと思いますね。


どうもそれについて正面から説明はしなかったんだ。

正面から説明するというか,要するにそこの場が私の棄教する場だということははっきりと分かってますので。


言ったってしょうがないという感じですか。

言ったってしょうがないですよね。それでも説明を求められるので,ああいう,いわゆる宮村が蒟蒻問答なんて言ってますけど,ああいうふうにならざるを得ないわけです,それは。そんなのは嫌ですから,私は出ていかれればすぐ出ていきますけれども,出られないで,あの蒟蒻問答をやらざるを得ない。


あなたは,でも統一教会の教理が間違いであろうが,文鮮明さんがメシアであろうがあるまいが,それにかかわりなしに,私自身は統一教会としての信者でい続けたいんだと,こう明言したんですね。

言ってません。それ言ってるんだったら,是非録音を出してください。
蒟蒻問答のところを,あれは録音したとしか思えません。あれだけの昔の話をあんな詳細に出すということは,あれは録音していると思うんですけれども。私かそういう言葉を言っているというんだったら,是非録音を出してください。私は絶対に言ってません。

(後藤徹氏力強く証言する)

蒟蒻問答とは、宮村峻氏の陳述書 第4 6に出てくる対話のことを指す。


そういうことは言ってないわけ。

文鮮明氏はメシアであり,統一原理は真理であるということを一貫して,私は主張してまいりました。


そうすると,宮村さんが言うような文鮮明がメシアじゃない論拠,あるいは統一教会の教義がおかしいという論拠,それについてはいろいろ聞いたんだよね。

聞かされました。


宮村さんの指摘が正しかろうが間違っていようが,関係なしに自分は統一教会としての信者としてい続けたいんだと,こういう言い方をしたんじゃないんですか。

現実がそうなったということじゃないですか。あれだけ批判を浴びせられても,いや,私は信じ続けますって言ったんですから。ですからそちらにすれば棄教を失敗したということですね。


あなたが,とにかく統一教会を宮村さんがどう言おうと,自分は統一教会は正しいと思う,統一原理は正しいと思うと言ったから,これじゃもう宮村さんはあなたと話し合ってもしょうがないやというんで来なくなったと,こう言ってますが,違いますか。あなたの認識はそうじゃないんだ。

宮村は,親が何を知るべきかの中で説いていることは随分違うと思います。


理屈を聞いてないです。事実を聞いている。

たった9か月で呆れるくらいの,そんなものなんでしょうか。本当に私のことを心配で何とかしたいと思うんだったら,その後もこのかわいそうな人を何とかしたいと。それから,もう知らんよというのは,どうでしょうか。


乙ハ第33号証(雑誌)を示す
「ファミリー」というのは以前の統一教会の機関誌ですね。

はい。


これの4ページ以下に,「先生のみことば」というのがあります。これはつまり文鮮明さんが信者さんの前でしゃべった内容を日本語訳したものということで受け止めてよろしいですね。

はい。


これの10ページに祝福のことが書いてあります。「このアメリカにおいて,先生は多くの迫害を受けてきました。先生はアメリカの一般の人々から見れば批判したくなるようなことを多くしてきました。たとえば,祝福を与えて結婚式をしたにもかかわらずまだ結婚生活をしないでいる統一教会の青年だちを見て,アメリカ人は何を思うでしょうか。」と,こういうことが書いてありますね。つまり,合同結婚式をして祝福を受けて,あなたのいう婚約,それがあっても,一定の実績を積まないと家庭を持つことを認めないと,そういうことの指導も文鮮明さんはしていたようですね。

これは何年でしょうか。


83年。

文先生のみことばというものは表面的には取れないもので,全体的な,あるいは前後関係をよく見ないと断定はできないんですね。


私か聞いてるのは,この文鮮明さんが言っているように,合同結婚式であなたのいう婚約をしても,すぐに共同生活をするかどうかというのは,上の指示で決まるんじゃないんですか。あなたが先ほど,じゃあ,すぐ住もうねなんて言っても,それはそれですぐに認められるようなものじゃないでしょう。

そんなことはないですよ。


家庭を持つかどうか,それは家庭の持ち方から含めて修練会があって,そのうえで上の許可があって初めて家庭を持てるんじやないですか。

それは違いますよ,山口先生。


原告代理人
36万双のときは違いますよ。
被告宮村代理人(山口広)
36万双では違うと。それまではそうだったかもしれないけれども,ということですか。

36万双でそうかどうかというのは分からないですけれども。家庭を持つにおいて,上の人の許可がないといけないかどうかということは。それは当時の話ですね,もちろん。


今だってそうじゃないの,基本的に。

いや,違いますよ。


それから,11ページ2行目以下,「この世的に見れば,先生のやり方は最悪ですが,天的に見ればそれは最善のことなのです。青年たちが自分の国の発展のために犠牲となっても,それを喜び,決して不平を言わないという伝統が立っている国は必ず栄えます。」とありますね。つまり,文鮮明さんも,この世的には最悪でも天的には最善なんだと,こういう評価があるんだということを自ら語ってますね。

それはここだけ表面的に見ればそうですけれども。


つまり,こういうことを言うから一般の家族の方々は誤解するんじゃないかと言ってるんです。

これをどう捉えるかということはあると思いますけれども。


その次のページ,12ページの真ん中辺り,「この方式に対して不平をいう人はすでに下降線をたどっている人です。下降して行き着く先はどこですか,地獄です。統一教会に入ってきた後で,何かほかに良いものを求めて教会を去って行く人は必ずいずれはみじめな立場にならざるを得ません。その意味で統一教会というところは恐ろしい所です。ここではどっちつかずの生ぬるい立場は許されません。」と,文鮮明さんもこう言ってるじゃないですか。つまり,脱会をしたら地獄だと。

脱会したら地獄だとは書いてませんね。


「下降して行き着く先はどこですか,地獄です。統一教会に入ってきた後で,何かほかに良いものを求めて教会を去って行く人は必ずいずれはみじめな立場にならざるを得ません。」地獄に行くということじゃないんですか,これ。

脱会すれば地獄とは書いてないので,その辺はちょっと。前後の文章がありますので,それをちゃんと理解しながらここを捉えないといけません。


その次のページ、真ん中辺りですが、「神様においては地獄というものはありません。地獄のような苦しい場所に追いやられても、神様と共にあるならば、そこが天国となるからです。」とありますね。つまり、あなたの兄さん夫婦や妹さんも、このまま行くと、大変なことになっちゃうのかもしれないけど、あなたが信仰者として神の愛に包んであげれば、場合によっては救われるかもしれん、天国に行けるかもしれんと、そういう気持ちはあったんでしょ。違うんですか。

すみません、もう1回。これは非常に微妙なところですので、きちっとした返答をしないといけませんので、もう1回お願いします。


もういいです。そういうことしか出ない。あなたが会長の会、全国拉致監禁強制改宗被害者の会という会のホームページがありますね。このホームページに書いてあることは、あなたがすべてチェックをしている内容なんですか。

いいえ、違います。


信者さんたちが思いのままにやっているわけ。

いや、全部チェックしているわけではありませんけれども。支援者の方がいろいろまとめてくださって、そこにいろんな記事を載せてくれたりはしてますね。


そうすると、あなたの気持ちとそうじゃないところと、いろいろあるわけですね。

いろいろありますね、はい。


乙ハ第27号証(チラシ)を示す
「被害弁連」弁護士が宮村峻氏の罪状を曝露と、こういうチラシをあなたが代表の名前で作っている。これはあなたが自分で書いたもの、あるいは自分の責任で出したもので、間違いないですか。

そうです。


ここで、写真を、元統一教会信者である愛人と飲食店から出てくる宮村氏、こういう記述をしていますね。
宮村&村田
<乙ハ第27号証(チラシ)に掲載されている写真。もともと「白い旅団」という匿名ブログに掲載されたものです。>

はい。


あなたはこの女性が宮村さんの愛人だと断定しているようだけど。

ここに鍵括弧がありますので、これを断定というかどうか。


どうも宮村さんはあなたを誹誇、批判してやまないみたいね。

誹誇、批判というか、やはり拉致監禁を常習しているそういう悪い人なので、私としては何としてもそれはやめてもらいたい。もちろん、宮村さんがそのことをやめてくれれば、友だちにもなります。


あなた、先ほど来の主尋問でも、宮村さんが自ら拉致したとか、あるいは監禁したという事実は何も言えてないんですよ。いろんなことを言って、宮村が後ろにいたに違いないという言い方しかできてないのよ。で、なぜそれを宮村か拉致したと、こう言い続けるのかが分からない。そこを言っていただけますか。なぜ宮村かあなたを拉致したと言っているのか。

宮村が拉致したとは言ってません。拉致したのは家族です。


あるいは監禁したのも家族でしょう、あなたにいわせると監禁。

はい。


じゃあ、そこになぜ宮村の責任なの。

それは具体的な書面でもって示してください。そういう抽象的な表現では、私は答えようがないです。


山口広弁護士の反対尋問終わり


次回は傍聴席から大爆笑がおきた木村壮弁護士の反対尋問です。
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2013-05-29(Wed)
 
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[今から始まるHな関係 | 消費者詐欺被害センター]  2013-07-03 01:00

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すべて受け身で「神の愛」? 

<つまり、あなたの兄さん夫婦や妹さんも、このまま行くと、大変なことになっちゃうのかもしれないけど、あなたが信仰者として神の愛に包んであげれば、場合によっては救われるかもしれん、天国に行けるかもしれんと、そういう気持ちはあったんでしょ>

ああ、しんどい。

原告は神の愛に包んであげたいという動機でマンションに居座った、って、こじつけたいみたいですね。

マンションの一室に閉じこもって、食事から文房具から家賃から、何から何まで、一方的に提供される立場で過ごしながら「神の愛」もないだろう。

月刊「宝島」が、「素人目にも(後藤氏の家族が)『閉じ込めていたのではないか』という印象だった」と記事にしているが、山口先生、いつまで居座り説を唱え続けるの?。
2013-05-30 08:47 | みんな | URL   [ 編集 ]

ニュース!! 

続けざまのコメントで恐縮です。

中島知子さん“洗脳”騒動は「洗脳利権集団」がしかけたもの、という話が週刊女性に出ているそうです。

http://entamegeinounotubo.seesaa.net/article/363604132.html

統一教会の拉致監禁にも関わる「洗脳利権集団」の悪巧みがついに暴かれる!?。
注目です。
2013-05-31 18:51 | みんな | URL   [ 編集 ]

情報ありがとうございます。 

みんなさん、情報ありがとうございます。

「洗脳利権集団」ですか。うまいネーミングですね。
2013-05-31 23:05 | koyomi | URL   [ 編集 ]

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プロフィール
拉致監禁被害者後藤徹氏の裁判を支援する会
世話人:宿谷麻子 <2012年10月15日逝去>
(強制脱会者)
世話人:koyomi
(強制脱会者)
世話人:小川寿夫
(自主脱会者)
世話人:yama
(強制脱会説得体験者。教会員)

連絡先:gotosaiban-contactus@yahoo.co.jp

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